caesar, спасибо за вступление в дискуссию. Мощный атвед на мой превед. Тем интереснее спор, изнт ит?
caesar сказав(ла):
JohnSparrow сказав(ла):
коллективизация началась не в 1927, это раз.
У грудні 1927 на xv зїзді ВКП(б) були прийняти дерективи плану на 1928/29-1932/33 роки, що передбачала проведення індустріалізації та колективізації. А вже з 1928 за наказом Сталіна проводилась суцільна колективізація.
Молодец, но тем не менее, если решние о свертывании НЭПа было принятов декабре 1927 года, то само свертывание началось, как минимум в 1928-м году. Так что я был прав. Однако, был прав формально, контраргумент катит по сути, за что спасибо.
caesar сказав(ла):
Причины коллективизации тебе неизвесты
=JohnSparrow
Причинами було отримання коштів на форсовану індустріалізацію та знищення класу заможних селян, який не підтримував радянської влади.
Согласен с желанием получит деньги на форсированную индустриализацию, а вот вторая часть требует подтверждения. Легко ты их сцепил, должен отметить.
caesar сказав(ла):
JohnSparrow сказав(ла):
аналогичным процессом в Англии
"Огородження" і колективізація досить різні речі. Селяни не були кістяком Англії, уже тоді центральне місце в державі займала аристократія і буржуазія (власне цим Генріх VIII і розчистив дорогу буржуазії) і Англії висилення селян не загрожувало втратою незалежності. Доречі їм не вводили паспортної системи, яка забороняла їм переселятися без дозволу феодала. Осередком українського ж народу в 20-ті були селяни і їх знищення загрожувало навіть існуваню цілого народу. І 1530-ті я вважаю ніяк не можна пов'язати з 1930-тими: епохи дещо різні.
Молодец, но почему же разные? Овцы в 15 (не 16-м, кажется) веке дали англичанам возможность освободить массу солдат, которые и строили Империю. В СССР эта мера дала:
а) кормить город за счет села;
б) кормить, используя куда меньше затрат на производство продуктов (когда крестьянин сам по себе - это одно, когда они все в единой системе, их можно заставить пользоваться тракторами и удобрениями. На соотв. вопрос Черчилля в годы войны Сталин сказал, что благодаря коллективизации крестьянам дали трактора. Черчиль для себя отметил (и озвучил в "Истории Второй Мировой Войны"), что он бы со своим народом так не поступил - много жертв. В конце 1980-х тот факт, что советское хозяйство нежизнеспособно, был аксиомой. Сейчас оказалось, что масса советских хозяйств удушена, а ничего более жизнеспособного демократия создать не смогла. Я не говорю, что там было хорошо, а вот тут плохо; я говорю о том, что там было что-то, а вот здесь одни сухарики и анчоусы. Ну ладно, это не по теме). Короче: в 16 веке (если ты прав насчте хронологии, я не помню) в Англии согнали крестьян с земли. Они стали солдатами и работниками фабрик (второ важнее, "Заводская мира" - в начале 19 века,к примеру). В России то же шоу повторили в ХХ веке. Не знаю, как ты, а я в 1990-м году покупал кефир в треуголках, ел рыбу, кальмаров и много чего еще. Да, был дефицит, но мы ведь не мерли с голода, правильно?
Spoch писал о том, что все витрины были заставлены морской капустой. Я согласен, да. НО. Умный хозяин не ломает то, что было, а перестраивает. А насчет капусты - так сейчас она тоже есть, но дерьмо, по сравнению с той ("дерьмо" - не ради красного словца).
JohnSparrow сказав(ла):
здорово ухватить за хвост один факт из сотни
Так ти сам підтверджуєш що таких фактів ціла сотня? Я то думаю навіть більше.
Ты не ответил на почти заданный вопрос. Думать - это здорово, но кде жы каменты? Уточнять тяжко, пиво шумит в голове. Знаешь, самые великолепные логические построения легко разрушить одним фактом (не всегда, но все же). Вот тебе простая вещь: если большевики расстреляли украинское возрождение, то почему они его вообще допустили?
з метою обмеження бажаючих перейти на сторону Петлюри, Махно та ін. комуністи були змушені надати культурну автономію своїм оккупованим територіям.
Раз) Не пиши про Махна, как про борца за наше украинское завтра, он на эту роль катит приблизительно так же, как и я. Аргументы? Ищите, сударь. Ну а если лень, то вот один: в 1919 году махновцы выбили петлюровцев из Днепропетровска (Екатеринослав). Они тогда выступали в качестве авангарда Красной Армии под командованием Павла Дыбенко. Махно и Петлюра на одной доске, жесть.
2) Еще коммунисты сделали Башкирию автономной республикой, видать, Салават Юлаев их драл. Потом они его замочили и назвали в его честь спорт. команду. Странно как-то, злые коммунисты. А, вот, они мочили исключительно Украину. Угадаем с десяти раз, что было одним з обязательных требований при приеме на службу в УССР в 1925-м году? Верно, у соискателя должно было быть две ноги, два уха и т.д. А еще - знание украинского языка. Не знаю точно, как на западе,а на востоке - да. А почему? А почему сначала была такая политика, а потом репрессии? Хрен его знает, но давайте искать, зачем же делать скоропалительные выводы? И самое веселое, к УПА они относятся очень даже опосредованно (Все эти аргументы. Большевики угнетали украинских крестьян? Да, но тогда почему же УПА получила подержку тех, кого угнетали не так долго, а что же крестьяне Винниччины и Донбасса?).
По поводу "Украинского ренессанса". Большевики начали устраивать ренессанс года эдак с 1924-25-го, а вот репрессии и проие дела - с 1929-го, кажется. Я себе думаю так: сидел злой паук-большевик и думал - дам-ка я им пряника года эдак на четыре, а потом как махну кнутом!
Зазеркалье. Хотя здорово встретить аргументы. Повторюсь: я думаю, что я прав, но не факт, аргументы заставляют думать, думать даже о том, о чем не хотелось бы.
З.Ы. Вячеслав Бутусов играл сегодня просто здорово, мне лично очень понравилось.
З.Ы.Ы. Снова большой пост, вот же косяк.