Як ви ставитесь до Голодомору?

[JohnSparrow]

Гы гы, напали на бедную Киару. Хотя правильно, сегодня не 8-е марта. Сразу скажу, не согласен с уважаемой Киарой в том, что эту тему не нужно трогать, тема важная, задела почти всю страну. Итак, по теме. Есть парочка вопросов:
1) Был ли голодомор, как (осознанный, неосознанный) процесс уничтожения некоторой общности людей голодом?
2) Если голодомор был, то является ли он результатом целенаправленных действий тогдашней власти?
3) Если (2) - да, то был ли голодомор актом уничтожения именно украинцев, или нет?
4) а зачем?

На первый вопрос - ДА.
На второй - ДА (есть сомнения, но пока - ДА).
На третий - НЕТ. В том же году голод происходил на Северном Кавказе и в Казахстане. Насколько я читал в инете, в Казахстане погибло больше казахов в пересчете на душу населения, чем украинцев. А мы говорим о том, что ГОЛОДОМОР - геноцид украинской нации.

Кстате, еще раз товарищу, создавшему тему и опрос: геноцид украинского народа - это уничтожение социально-экономической общности, проживающей на данной территории и объединенной общей культурой и т.д. Геноцид украинсой нации - уничтожение именно украинцев, а не русских, немцев и т.д.Если так, то ГОЛОДОМОР - уничтожение именно украинцев, а вот немцы - колонисты, жившие около Азовского моря, выжили, им продукты поставляли. Могут сказать, что немцев затронули, да (и прочих), просто не хватало рычагов,механизмов, etc, чтобы отделить их от прочих. Хорошо, аргументируем позже.

Есть информация о том, что травили именно сельские районы, в города еду завозили. Прошу прощения, я пишу этот героический многабукфенный текст за чужим компом, доберусь к себе - отсканирую аргументы.

Итак, для меня лично вывод следующий:
1) Голодомор был.
2) Оценку ему надо дать, это затронуло почти всех (feat Kiara).
3) Это была государственная политика, точнее, результат неких коллизий в мышлении, а не политика, а то мы бы все не жили.
4) Это был геноцид крестьянства, а не геноцид укр. нации. Если кто не знает, украинские крестьяне были гораздо более богаты, чем их российские коллеги. Кроме того, казаки на Северном Кавказе имели много бонусов, данных властью. Итог - голод, Украина, Северный Кавказ, Казахстан (почему казахи - не знаю, будем читать книги). Наших крестьян давили, вот и результат.
5) Наши милые политики спекулирую на этомт. Моя бабушка, когда видит в новостях эту тему, плачет. Она вспоминает, как ее отца - кулака. Его отправили в Сибирь, их с мамой выгнали. Их приютили в одной хате, на околице того села они нашли картофельные очистки, собрали и посадили их. Очистки выросли, появилась картошка. Хозяева выгнали мою бабушку и ее маму. С тех пор и до сих пор у меня дома коллекция мыла (одной марки, целый ящик) и соли. Я над этим смеялся, пока не поумнел.

Хорошо,хватит графомании. Я считаю, что наши политики просто пользуются чувствами граждан. Признание голодомора геноцидом именно украинской нации влечет за собой поиски виновных. Как вы сами понимаете, виновный один - Расея. Вот и весь фокус.

Гадко видеть спекуляции на горе народа. Будет время - отсканирую страницы из той книги, которая у меня есть на эту тему. Прочитайте еще одну - "Жатва скорби" Роберта Квеста. Эта книга считается фундаментом западной науки на тему Голодомора.

Ладно, завтра допишу.

 

[Kiara]

Из твоего поста я понял, что ты не "донька України" только потому, что у тебя проблемы. А если бы ты жила хорошо, ты бы кричала "Я ПАТРИОТКА", да?
Получается, что ты елементарная глори-хантерка... Бросаеш в дерьме и ждёш щастливого конца, что бы появится опять, только теперь уже вся такая белая, пушистая..

Я никогда в жизни не кричала о своем патриотизме и кричать не буду, это не мое амплуа, рвать на себе тельняшки и бить кулаками в грудь. НО! И никто из моих друзей и знакомых не сможет обвинить меня в том, что я когото кинула в дерьме. И еще одно: обьясните мне пожалуйста, что вы имеете ввиду под словом "страна". Ее географическое местоположение? Так меня тут все устраивает. Внутренний режим со всеми правилами и законами, тут извените. Здесь же вор на воре едет, вором погоняет. А жить мы будем лучше или нет, это вопрос, потому что минталитет нашего народа основывается на двух правилах "Моя хата скраю", и "Да отсохнет рука, что гребет не к себе". Это мое личное мнение и я при нем остаюсь. На этом я с вами в этой теме прощаюсь, т.к. доказывать дальше вам что либо влом. Приятно было узнать ваше мнение, сложить дальнейшее впечатление о патриотизме нашего народа, а так же выслушать оскорбления в свой адрес.

 

[(FS)*Mc.Forjer]

Не понял...но соглашусь... =)
По теме:
Ето было давно и не правда! Но забывать об етом не стоит!

 

[JohnSparrow]

Прочитал свой вчерашний невнятный пост и решил добавить еще, .
Значит так, вот вам пару фотокопий: Переглянути вкладення 13646Переглянути вкладення 13647
Источник: Переглянути вкладення 13645
Итак, при царе у казаков (в частности, Дон, Северный Кавказ) были большие льготы. Какие конкретно - сейчас не вспомню, кому надо, сам найдет. Какие льготы были у казахов - не знаю, однако в 1932 - 1933 года голод имел место на Украине, Северном Кавказе и в Казахстане. Больше всего людей погибло на Украине, по разным оценкам - от 1 до 5 миллионов. Невменяемые историки и наш Президент говорят о 8-11 млн. В то же время больше всего погибло казахов, если смотреть соотношение жило/погибло (например, на Украине погибло 10 человек из 100, в Казахстане – 12 из 100. Это пример, цифры далеко не такие, а какие – не знаю). Из книжки, фотокопии которой я привел, следует такой вывод: голод был, в основном, в сельской местности. В городе тоже был, но отнюдь не такой. Это понятно, технологии 30-х г.г. не обеспечивали создание "особых условий" исключительно для сельского населения. Далее, этот голод произошел сразу после проведения всеобщей коллективизации. Я лично считаю, что он являлся политикой "поломать хребет" недовольным крестьянам. Кроме того, основной удар пришелся как раз на юго-восточные районы Украины.

Что мы имеем в настоящий момент? В Раде приняли закон о геноциде украинского народа. Наиболее сознательные господа плачут о том, что надо было принять закон о геноциде украинской нации. Имеют место быть и разговоры о депутатах-предателях, в том числе и на нашем форуме, . Думаю, что официальная оценка событиям того времени должна быть дана. Я так понимаю, что большинство товарищей за то, чтобы назвать это дело геноцидом украинской нации и указать своим перстом на Россию, как на виновника. С соответствующими выводами, компенсациями, всенародным покаянием и т.д. В теме про национализм кто-то сравнивал это дело с Германией, которая устроила геноцид евреям и серьезно за это дело кается. Геноцид именно евреев - это еще большой вопрос, очень жаль, что гадкая Германия не кается так открыто за геноцид народов Советского Союза, который в несколько раз превосходит геноцид евреев (реальный или не очень). Немцы русских не считали людьми (не все, ясное дело). Выражение "русиш швайн" было не смешным, а реальным. Например, как "японский бульдог". И там, и там - животное. Вот за это немцам стоило покаяться и раз и навсегда запомнить, что не немцы - тоже люди, считать их скотиной и делать дамские сумочки из татуированной человеческой кожи - нехорошо.

Так вот, к чему я веду. Сейчас все идет к тому, чтобы на государственном уровне поставить вопрос к русским о необходимости покаяться. Типа: вы нас силой загнали в СССР, устроили нам голод, кайтесь, сцуки, плачьте. А это совсем не так. Русский человек относился к украинскому не так, как немец. Русскому человеку каяться не за что, ни один нормальный русский не считал, что украинцев надо морить голодом. Повторю предыдущий пост: почитайте книгу "Жатва скорби" Роберта Квеста. Особенно картинки посмотрите. Я ее прочитал в 2003-м году и плакал после просмотра картинок, абсолютно серьезно. А после того, как прочитаете книгу, оцените желание некоторой части общества, использовать ТРАГЕДИЮ в своих спекуляциях с северным соседом. Возникает ощущение, что 9/10 некоторых особо сознательных господ рады, что голод был, типа, есть аргументы против русских и хорошо. Мазохизм какой-то. Так вот, вы почитайте книжку (хотя бы одну), посмотрите фотографии и подумайте, смогли бы вы сами пройти через все это. А уже потом звиздите и спекулируйте.

Не по теме: читал году эдак в 2004-м, что в Одессе проводили опрос среди молодежи. Тема: если завтра война, вы сегодня к походу готовы? 87% ответило: не-а, ну его на%уй, сдадимся в плен. Общий итог: то, что нашим отцам было по плечу, нам уже по%ую.

А, вот еще немного про русских свиней. Год эдак 1855-й. Плывет себе офигенно демократический американский корабль из Африки в США. Везет в трюме негров. Встречается ему русский фрегат. После выяснения ситуации фрегат предлагает американцу повернуть, вместе доплыть до Африки, выпустить негров. Американец в ответ: "херассе, частная собственность, какое ваше дело и т.д.". Фрегат топит цивилизованное западно судно, подбирает всех негров (топит аккуратно) и отвозит их в Африку, далее плывет туда, куда ему надо. Случай далеко не единичный. Дипломатические разногласия между США и Российской Империей, американский посол посылается на%уй, его в Зимнем укоризненно так учат тому, что люди и свиньи - разные вещи. Кстати, помните старый советский фильм о маленьком негритенке на русском корабле? Вот оттуда этот негритенок. Родителей просвещенные американцы убили в процессе угона в рабство, некуда ему идти было, оставили на корабле. Тоже далеко не единичный случай. Одно слово, гадкие русские свиньи, чертов тоталитарный народ.

Вот, вспомнил еще один миф о тоталитарных северных варварах. Иван Грозный. А теперь подумайте, какие мысли или картины пронеслись у вас в голове после прочтения имени этого царя? Дремучая деспотия, лохматые брови, опричники, стегающие плетьми невинных холопов, полуразвалившаяся изба, пьяный мужик.. Это то, что практически автоматом проносится у меня в голове. Ну так вот, согласно результатам всех и всяких исследований, за все время царствования Ивана Грозного в Росии от рук власти погибло по политическим мотивам (в т.ч. и из-за опричнины) меньше народа, чем в одном только Париже во время Варфоломеевской ночи (1572 г., кажется, католики режут протестантов, король в курсе дела). Я это знаю, но при упоминании Грозного в голове автоматом возникают плети, опричники и пьяный мужик в лаптях. Велика сила мифа, очередной из них сейчас создается очень даже успешно.

Наша с вами демократия. Принят закон, который запрещает мне выражать мое собственное мнение о событиях 1932-1933 г.г., если оно отличается от официального. Ура. Снова повторим: над всей Испанией безоблачное небо, зиг хайль.

 

[tashana]

Однозначно это был геноцид! :-(

 

[BEN LADEN]

JohnSparrow
ШО ти читаєш??? Інститут історії партії при ЦК Компартії України - філіал інституту Марксизму-Ленінізму при ЦК КПРС - це ж казки діда Опанаса!!! Ти б ше почитав, що Сталін пише з цього приводу...
Скажи, ти справді, думаєш інстут історії партії виложить всю правду про Голодомор??? Якщо да, то ти мобудь і в Діда Мороза віриш

 

[alien]

Я никогда в жизни не кричала о своем патриотизме и кричать не буду, это не мое амплуа,

От через таких людей Україна і далі буде страдати. Не подобається україна, український патріотизм - то сумки в руки і нах з моєї країни.
Інколи коли читаю такі пости то аж дах зриває, взяв би вила і пішов би запроданців нищити.

 

[Arkhangel7]

пропоную на час до різдва про цю тему забути щоб нікому непортити настрій:-[ :-p

 

[JohnSparrow]

JohnSparrow
ШО ти читаєш??? Інститут історії партії при ЦК Компартії України - філіал інституту Марксизму-Ленінізму при ЦК КПРС - це ж казки діда Опанаса!!! Ти б ше почитав, що Сталін пише з цього приводу...
Скажи, ти справді, думаєш інстут історії партії виложить всю правду про Голодомор??? Якщо да, то ти мобудь і в Діда Мороза віриш

Однако, ты жжошь. Если тема спорная, то лучше прочитать разные источники, чтобы получить наиболее полную картину. В этом плане книжки института марксизма-ленинизма ничем не хуже остальных. Кстати, если уж ты считаешь "савецкие" книжки убитыми, так изложи, будь так добр, список источников по теме, которым можно и нужно доверять.

 

[Arkhangel7]

JohnSparrow,
а ось мені наприклад непотрібно ніякої літератури мої бабушці тоді було 6 років (начебто, воно 1927 року) то вона добре мені розповідала що було тоді, як не як вона це відчула на собі
Я повністю вірю вте що вона мені розповідала

 

[BEN LADEN]

JohnSparrow,
А ти мабудь думаєш, що Інститут історії партії при ЦК Компартії України буде гнать на свою партію, що вона погана, що вона морила голодом свої народи? Звичайно ні!!! Вона навпаки буде всі їхні "грішки" прикривати. На рахунок літератури я вже писав, почитай книгу "Жовтий князь", порийся в інеті, 100% знайдеш якийсь матеріал.

 

[ora]

Два риторических вопроса :
- может ли психически нормальный человек считать уничтожение миллионов людей " эпизодом новейшей истории " и спорить о количестве этих самых миллионов , если вымирали сёлами ?
- почему российская правящая элита так болезненно реагирует на этот вопрос и воспринимает его , как личное оскорбление ? Что - рыльце в пушку ?

 

[Avvocato]

Потрапив до моїх лап випуск "Нетішинськго вісника" від 28 березня 2008 року. Окрім звичних вихвалянь міської влади натикаюсь на статтю "Вперед до комуністичного майбутнього" Оксани Іванець, наукового співробітника музею. Здавалося б стаття як стаття, написана в повній відповідності до курсу "нової історії України" освяченого самим Ющенком.
Але оперування цифровими показниками з боку людини яка підписується як науковий співробітник дивує.

Далі дві цитати з тексту статті:
"Коли чуєш про 4-10 млн. осіб, які стали жертвами геноциду 1932-1933 років, стає моторошно."
"Протягом двох років від голоду гинуло в середньому по 25 тисяч осіб щоденно."

По-перше, 4-10 млн. осіб чи не завелика різниця між мінімальним та максимальним показником? Чи для пані Іванець як наукового співробітника плюс-мінус 6 мільйонів нормальна похибка?

По-друге, і головне, яким науковим методом вирахували "25 тисяч осіб щоденно"?

Далі рахуємо:

- Два роки це 730 днів. Множимо 25 тисяч на 730, отримуємо 18 250 000.

- Ділимо максимальний показник жертв голоду - 10 млн. на кількість днів -730, отримуємо близько 13699 чол.

Звідси випливає, що або кількість жертв голоду відповідно до наведених даних має становити 18 250 000 чоловік або ж кількість осіб що гинули щоденно завищена пані Іванець у два рази?
У статистиці можливою вважається похибка у 2-3% , в цьому ж випадку різниця між даними складає сотні відсотків. Це що новий науково-історичний метод чи просто метод тупого копіювання «сакральних» текстів Кульчицькго та «архівів СБУ» без будь-якої спроби замислитись над написаним? Цікаво також було б побачити у «Віснику» статтю з відповіддю на питання «Вперед у яке майбутнє пішли більше п’яти мільйонів українців з часу проголошення незалежності » адже нас було 52 мільйони?

Упереджуючи всі негативні коментарі, хочу сказати що вище написане не є спробою заперечення факту голоду, а є намаганням викрити ще одного брехуна з когорти творців "Нової брехливої історії України". Ніхто ж не заперечує самого факту голоду, навіть якщо вимерло одне село - це вже велика людська трагедія, але навіщо так цинічно та безсоромно БРЕХАТИ??? "Науковому співробітнику" Іванець висловлюю своє особисте "фе" і "бе". Вам прямий шлях до Інституту історії НАНУ- ще один брехун там безсумнівно знадобиться.

 

[SpecktaR]

Голодомор-ета плохо!!! Таже незнаю как сказать .Непажелал би даже врагу такова!?:-(

 

[lek]

Голодомор-ета плохо!!!

Безусловно, голод 1933 года ужасная трагедия в масштабах всего союза. Говориться о нем много...
Но вот вопрос - иногда наши власти "вспоминают" о голоде 1921-22 года, но ни разу за последнее время не говорилось о голоде на Украине в 1946-47 годах, от которого в равной степени пострадали и селяне и городские жители.
В чем причина такой избирательной "памяти" властей и прессы?

 

[Spoch]

ни разу за последнее время не говорилось о голоде на Украине в 1946-47 годах, от которого в равной степени пострадали и селяне и городские жители.
В чем причина такой избирательной "памяти" властей и прессы?

Можливо через те, що голод 21-22, 46-47 років був визваний об"єктивними чинниками. А голодомор 32-33 було сплановано керівництвом СРСР.

 

[mr. Василий]

В чем причина такой избирательной "памяти" властей и прессы?

Избирательная "память" повышает "свидомость" народа. О геноциде украинцев против польского народа в 1942-1944 гг Ющенко предпочитает помалкивать.

Можливо через те, що голод 21-22, 46-47 років був визваний об"єктивними чинниками. А голодомор 32-33 було сплановано керівництвом СРСР.

Просто о голоде 46-47 нельзя сказать: Тогда умер каждый четвёртый, да что там четвёртый, каждый второй украинец!

 

[(FS)*Mc.Forjer]

Голодомор помог мне скинуть лишний вес +1 (

 

[JohnSparrow]

Из сегодняшнего - "стыдно быть русским"
Сегодня посидели с группой товарищей после встречи выпускников юридического факультета КНУ (сегодня была, из официальной части в актовом зале мы застали только игру на аккордеоне и песню "РодИна, родИна, від батька до сина...", в коридорах висели сделанные из надувых шаров разноцветные гирлянды, а на весь этот бардак со стены взирал строгий К.А.Неволин - как обычно, родной колхоз, короче. Впрочем, все было довольно мило). Слово за слово, чашка кофе за чашкой кофе, разговорились о том о сем. Было много анекдотов и веселых историй о том, как один наш коллега в 1994 году выбил целевую помощь от Кравчука на несуществующий район Черкасской области. Или о том, как в Киев вернули чудотворную икону из Москвы. Или о тонкостях судебных решений (ну о чем могут говорить юристы?). О федерализации Украины. О том, что Черновецкий выиграет выборы. Об Интернете и социальных сетях. О Катерине Ющенко (очень интересно рассказывали). Короче, обо всем на свете. Одна история, рассказанная между делом, меня поразила, пожалуй, я ее перескажу.

Один мой знакомый, собственно и рассказавший эту историю, занимается параллельно юридической деятельности шахматами, в том числе и тренирует начинающих маленьких шахматистов. Прошлой осенью к нему привели маленькую умницу – девочку-семилетку, играющую на уровне взрослого второразрядника. В процессе первой ознакомительной игры коллега разговорился с девочкой – где учится (в первом классе), что учит. На его удивление, ответом было: «учим голодомор». Как голодомор, в первом классе (русской школы)? Да, голодомор, нам учительница показывала картинки мертвых дядь и теть, и тощих детей, и груды тел, было очень страшно (оно и понятно, в первом-то классе, мы вон на судебной медицине взрослые парни и то нос ворочали - жутко). Ну так а что вы выучили в результате, спросил мой коллега. То, что голодомор - это геноцид украинского народа русским народом. И то, что стыдно быть русским. И вот мой коллега, у русской бабки которого в 1933 году в Харьковской области от голода умер брат, грустно сидел и несдержанно размахивал руками - ну как такое возможно, ну как, куда мы катимся. Никто за столом - украинцы, русские, евреи - не смог внятно ничего сказать, сидели, потупив глаза.

Вот такая вот грустная история. Я попросил уточнить, какой конкретно номер у школы и, желательно, класс. Если кто знает о таких уроках для первых классов, прошу прокомментировать - так ли это все проходило.

Пишу только то, что слышал, от себя ни слова.

http://forum.korrespondent.net/read.php?2,435596,436295
Довольно интересные по ссылке комментарии.

 

[MandrivniK]

Просто о голоде 46-47 нельзя сказать: Тогда умер каждый четвёртый, да что там четвёртый, каждый второй украинец!

Ти сам то знаєш що таке - голодати... ти сам коли небуть голодав... яке ти маєш право когось судити... недоумку... за спекуляції не памяті загиблих потрібно відповідати... відповідай за свої слова...