Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
А що заважало державі за 20 років модернізувати тепломережі і технології? Чому не модернізувано? Хто поніс покарання?energy сказав(ла):
Хто продав заводи? Комуністи. Кому продали? Комуно/комсомольським ватажкам. Чому нові власники не модернізували виробництва, поки газ був нижче ринкової ціни? Тому, якщо втрата конкурентносроможності є розплатою за бездієвість (точніше за накопичення мегаприбутків), то все вірно і все логічно...energy сказав(ла):
Что за детский лепет? Не российская компания закупала газ у России и не российская компания распределяла его на внутреннем рынке. Так что нечего обижаться на "клятого москаля" из-за того что деньги ушли не туда куда нужно.Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Вы точно меня об этом хотите спросить или же кого-то другого?Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Это Кравчук коммунист? Коммунистом его только нацисты называют. Коммусты говорят что предатель, а сам Кравчук говорит что он националист. Расскажите-ка еще где сейчас эти коммунисты.Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Кузя сказав(ла):
Нашел статистику потребления газа в Украине в последние годы:Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Только в те годы газ покупался не только у России. Ещё из Туркменистана прямые поставки были...JohnSparrow сказав(ла):
JohnSparrow сказав(ла):Нашел статистику потребления газа в Украине в последние годы:
Население потребляет ~17 млрд. куб.м. газа в год, остальные - 35-50 млрд. куб.м., из них металлурги с химиками - от 10 до 20 млрд. куб.м.
На сайте Госстата Украины можно получить данные по добыче и импорту природного газа примерно за те же годы (в млрд. куб.м.):
2009 - добыто 16154, импортировано 30650
2010 - добыто 15426, импортировано 29551
2011 - добыто 15528, импортировано 36179
Т.е. действительно, население потребляет примерно столько же газа, сколько его добывают в Украине. Но, судя по приведенной мною выше таблице, кроме населения и промышленности имеются еще и потребители, сведенные в категории "произв.-тех. потребности", "теплокомунэнерго", "бюджетные организации", "энергетика", их суммарное потребление газа составило в 2009 году, например, 38.8% от общего. Расшифровка этих категорий не дается, наверняка и там окопались сплошные олигархи, но, думается, "теплокомунэнерго" - это все-таки отопление, а "бюджетные организации" - это скорее не офис Рината Ахметова, а больницы, школы и детские сады. Ну или как-то так.
Относительно металлургии, химпрома и прочих вотчин наших олигархов. Все тот же Госстат Украины дает информацию о структуре экспорта из и импорта в нашу страну. Я взял данные за 2009 год, удалил из них промежуточные позиции и вот такой результат по экспорту из Украины:
Забавное дело, категория №XIX отсутствует, поэтому суммарные данные по оставшимся 20-ти не совпадает со строкой "Усього" исходной таблицы на сайте Госстата. Раз такое дело, строку "Усього" я удалил, вместо нее сделал "Всего" по имеющимся 20-ти категориям и от нее посчитал процентное соотношение.
Как видно, категории с вкладом в экспорт более 5% - это металлургия, еда, химия и минеральное сырье. Т.е., если я правильно понял Sergiy Ryzhuk, это наши олигархи и производители еды. Мысль, в общем, следующая: металлургия, химпром и т.п., пусть они и под олигархами - это хребет промышленности и наша экономика без него накроется. Ну или не накроется, а скукожится вообще до минимума. Если уж Госстат называет металлургов и химиков (и производителей машин и оборудования) одними из ведущих экспортеров, то они (т.е. владельцы-олигархи) уж наверное, и налоги какие-никакие платят (на которые потом худо-бедно, но функционируют больницы, школы, армия, милиция и пр. обязательные структуры), и даже зарплату свои рабочим. Ну а последние, что удивительно, не только бухают, как положено быдлу, но даже едят, одеваются, покупают всякую всячину и в т.ч. тот самый газ собственной украинской добычи, на покупку которого, как ни странно, населению тоже нужны деньги.
И, кстати, данные по экспорту/импорту в 2009 году с раскладкой по регионам в долларах США за 2009 год: суммарный экспорт страны - 39695 млн. долл., а более 70% экспорта дали следующие области: Донецкая (30.0% ), Днепропетровская (16.7% ), Запорожская (8.7% ), Луганская (6.1% ), Николаевская (4.9% ), Одесская (4.6% ). Думается, что с этих денег получены налоги и т.д. и т.п.
---
Теперь почему опирался на 2009 год. В части использованных данных Госстата информации ранее, чем за 2009 год, не нашлось (может быть, плохо искал, но не суть). Низкие цена на газ имели место до 2004 года. Тогда, вероятно, многие работающие сейчас предприятия не функционировали, но, думается, общая картина была схожей. Нужно также не забывать о том, что даже низкие цены не оплачивались, во второй половине 90-х тема долгов за газ была, наряду с Черноморским флотом, одной из основных у русско-украинских отношениях. Наверняка многие помнят, как хорошо жилось 15-20 лет назад, а теперь представьте еще и европейскую цену на газ впридачу.
Так что Россия действительно спонсировала Украину и очень помогла украинской экономике низкой ценой на газ и многолетним ожиданием оплаты соответствующих долгов.
Спасибо, конечно, за ответ, но у меня сложилось четкое впечатление, что вот это Ваше сообщение:Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
и мое, которое Вы процитировали, противоречат друг другу. Было бы интересно увидеть подтверждение слов о том, что низкие цены на российский газ помогли олигархам, но не Украине.mr. Василий сказав(ла):
"Мягко стелят - жёстко спать", "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"... Русские поговорки, между прочим.MandrivniK сказав(ла):
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
для чего эти "локомотивы" уничтожили греческое сельское хозяйство, румынские персиковые фермы, польское и чехословацкое судостроение? ответ очевиден и прост - чтобы превратить "прицепные вагоны" в рынок сбыта.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
территория стран бывшего союза сама по себе являлась самодостаточной по абсолютному большинству групп товаров. и внешние рынки сбыта почти никакого влияния не оказывали.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
реалии 90-хх годов на сегодня актуальны в куда меньшей степени.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
у стран членов Эвросоюза этих самых прав и возможностей меньше.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Каким образом?energy сказав(ла):
Уничтожение экономики государства делает неплатежеспособным его население - как в таком случае можно говорить об этом государстве как о рынке сбыта?energy сказав(ла):
О качестве этих товаров скромно умолчим. Однако, когда это было, не уточните? Советские власти, кстати, всегда почему-то очень ревностно относились к иностранной валюте, причём настолько, что иной раз даже расстреливали валютчиков... От "самодостаточности", не иначе... В 75-м году, например, импорт в СССР превышал экспорт на 3,5 млрд. рублей, а доля капиталистических стран в товарообороте Советского Союза составлял тогда 31%. Нет в мире государства, которое могло бы более-менее успешно существовать и развиваться без активных торгово-экономических отношений со всем остальным миром. И даже такого монстра как СССР, обладающего, конечно, колоссальными природными ресурсами, это правило вполне касалось. Так что понятие "абсолютное большинство товаров" - в данном случае весьма сомнительно.energy сказав(ла):
Разумеется. На сегодня - уже и ресурсная сиська халявной не будет (что, в-общем-то, логично - но не все отдают себе отчёт, насколько она не будет халявной; или отдают - но плевать, ибо всё равно Украина для таких - "не государство").energy сказав(ла):
energy сказав(ла):
квоты и добровольно-принудительная обязаловка. о прелестях Эвросоюза для бывших союных ресублик по первой ссылке в яндексе.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
а кредиты на кой ляд? и кредиты для погашения кредитов.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
если качество значит что-то яркое и цветастое, то да.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
в случае небходимости СССР мог обойтись без внешних торгово-экономических отношений без серьезных последствий.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
почему Вы все время говорите о России как сырьевом придатке? если много раз одно и то же повторять, это правдой не станет. Россия уходит от сирьевой экономики. только слепой этого не увидит. и никто о халяве не говорит. речь идет о равноправных партнерских отношениях.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
страны заведомо ставятся в неравноправное и невыгодное положение.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
А разве квоты, регламентированные в ЕС, отличаются для разных членов союза? Или об этих квотах умалчивается до того, как страна будет принята в его состав?energy сказав(ла):
Если я не ошибаюсь, все нормы торгово-экономических отношений внутри ЕС, а также обязательства его участников - чётко оговорены и прописаны в соответствующих документах. Поэтому "приятные" сюрпризы могут ожидать разве что бестолковых кандидатов, не удосужившихся в полной мере ознакомиться со всеми пунктами соглашений и документов. И действуют все эти документы одинаково для всех участников ЕС; разумеется, при принятии решения о вступлении в Евросоюз, кандидату нужно учитывать свои возможности, свой запас прочности: недавний кризис показал, что даже экономика ведущих государств ЕС с большим трудом может противостоять таким стрессам. Но именно поэтому и правила членства в ЕС такие жёсткие, и действуют неумолимо к нарушителям - чтобы не провоцировать ещё больших потрясений. Что касается эффективности, отдаче ЕС по сравнению с ТС в условиях стабильного мирового рынка - полагаю, комментарии излишни.То есть, априори безвозвратные кредиты? Но понятно же, что это - очень краткосрочное, к тому же - вынужденное - решение. Вынужденное и для кредитодателя, в случае с ЕС: ведь крепость его "цепи" обуславливается теми её звеньями, которые имеют наименьшую.energy сказав(ла):
Извините, но это - глупое замечание. Очевидно, возразить аргументированно по этому пункту Вам было нечем - ну так лучше бы просто "упустили его из виду"...energy сказав(ла):
energy сказав(ла):
Триллион баксов! И полагаете, после окончания войны всё вернули? Дудки. Отморозились - "чё-то у нас с вами отношения стали портиться", и - забыли
Вообще-то, во-первых, я не говорил этого. Но, во-вторых, Вы безусловно правы.energy сказав(ла):
В чём конкретно заключается неравноправие, не уточните? С "невыгодным положением" - более-менее понятно. А как вы хотели? Чтобы те участники ЕС, которые по финансово-экономическим показателям многократно уступают лидерам, имели бы показатели уровня жизни последних?! По-Вашему, это и есть основная цель ЕС - дать халявы всем желающим за счёт тех, кто в состоянии произвести всю эту халяву? Вы понимаете, что путаете ЕС с СССР?energy сказав(ла):
наверно, нет. но что реально ждет страну знает узкий круг лиц, имеющих возможность и желание ознакомиться с тысячестраничными документами.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
"забракованная" продукция уничтожается, вследстве чего предприятиятия лишаются оборотных средств и вынуждены начать процедуру банкротства. как же здесь потрясений не будет?БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Ваши выводы преждевременны. ТС - это молодое образование.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
это безальтернативное решение.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
у кипятилька, купленного в 1987 году, в 2008 около пластмассовой неразборной части переломался провод. у кипитильника, купленного в 2008, провод в том же месте переломися прошлым летом. две пары теплых носков, купленных в 1988, носил шесть лет. тех носков, что покупаю сейчас, хватает максимум на 2 сезона.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
так он не сам накрылся. ему помогли.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
там только ДЕВЯТЬ нолей.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
почему Вы не вспомните о золоте, вывезенном из царской России на хранение в банки Британии и США? его кто-то вернул? почему не вспомните, что процентов 80 фабрик, заводов, мануфактур и преприятий царской России принадлежало иностранцам? куда шла прибыль?здесь нужно делать очень много исключений. по гражданскому автопрому обьемы произведенной продукций полностью перекрывают потребности внутреннего рынка и даже на экспорт хватает. в одном Петербурге не менее шести автозаводов. при союзе производством пассажирских и грузовых электровозов занимались преприятия размещенные исключительно в "окупированных" республиках. за последние лет пятнадцать в этом напрвлении по импортозамещению проделана поистине колосальная работа. также недавно два преприятия получили свое клеймо и занялись выпуском вагонокомплектов для грузовых составов, позволив России отказаться от продукции крюковского вагоностроительного ввиду участившихся аварий. недавно петербуржский вагоностроительный выиграл тендер на поставку 50 вагонов в киевский метрополитен. омский НПЗ, введенный в эксплуатацию в начале 2013 с выходом на полную мощность до конца лета 2013 позволит полность отказаться от импорта полипропилена. выксунский метакомбинат МК-5000 позволил России полностью отказаться от импорта труб большого диаметра из Германии и Японии. ОМК даже трубный завод в США открыла и неплохо себя чувствует. алтайские мясоперерабатывающие заводы в начале года полностью отказались от китайского импорта и перешли свое сырье. при союзе узбекистан обеспечивал вплоть до 90% потребления фруктов. уральский оптико-механический поставляет медицинское перинатальное оборудование в 79 стран мира. по сталям, так это только специализированные сорта. как например заготовки для наплавки реакторов купленные у харьковской "Энергомашспецстали" только потому, что свои предприятия не успевают.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
устанавливая квоты, "локомотивы" искусственно сдерживают или вообще препятствуют развитию исторически развитых отраслей экономики новичков. выплачиваются либо компенсации за закрытие, либо кредиты на перепрофилирование, но никак не на модернизацию производства в соответствии со стандартами. новички в долгосрочной перспективе лишаются весомой части доходов бюджета. получаемые кредиты в сохраняющемся положении только усугубляют ситуацию.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
польское правительство выделило своим верфям деньги на модернизацию, направленную на долгосрочное развитие. судостроение имеет большой срок окупаемости. "локомотивы" выждали пока верфи вложат деньги в модернизацию и только затем потребовали от них возврата денег. верфи за неимением денег вынуждены были распродати имущество и обьявить себя банкротами. конкурент устранен. профит. для справки: Польша в 70-80-х. выпустила наибольшее количество судов в мире, чем какая-либо другая страна. 3000 судов из 12000.БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Этот круг лиц - выбранные избирателями люди, которые должны быть достаточно компетентны, или, по крайней мере, способны разобраться в государственных и межгосударственных вопросах. Если некомпетентны и неспособны - чтож, значит народ и будет расхлёбывать последствия своего непродуманного выбора.energy сказав(ла):
Критерии брака у бомжа и аристократа различаются. Поэтому кавычки здесь излишни: в ЕС действуют согласованные стандарты на продукцию, и если где-то они не соблюдаются - продукция может, и даже должна быть отбракована, вне зависимости от страны производителя. А уничтожается забракованная продукция, вероятно, в том случае, если её транспортировка для реализации за границами еврозоны выводят её за рамки себестоимости.energy сказав(ла):
Только с длинной бородой...energy сказав(ла):
Ещё можно было про спички упомянуть. Но речь шла о сопоставлении качества советских товаров с качеством импортных (европейских, американских). Почему все так гонялись за импортной обувью, одеждой, бытовой техникой, косметикой?.. Любой импорт был несравненно лучшего качества, чем отечественная продукция широкого потребления. Отец моего школьного приятеля привёз из Афганистана японские телевизор и кассетный магнитофон - страшно представить: им за два года ни разу не пришлось их ремонтировать (о качестве изображения и звука вообще говорить нечего - по сравнению с советскими аналогами это было просто небо и земля - не в пользу последних, естественно). А наши телек "Темп" и магнитофон... не помню уже названия... - мы регулярно по ремонтам таскали. Говорить не о чем.energy сказав(ла):
"Погода нас подвела, ты понимаешь?!" М.Жванецкий. Ну, и отчего же СССР - такой мощный и красивый - сам не помог кому-нибудь накрыться?energy сказав(ла):
Да, чё-то я загнул.energy сказав(ла):
Гораздо интереснее и познавательнее рассмотреть другие цифры, а именно - отражающие количество техники и материалов, ввезённых по Ленд-лизу. Например, грузовиков ("Студебеккеров" и "Фордов")Для того, чтобы что-то откуда-то вернуть - нужны документы и правообладатель.energy сказав(ла):
Тут вспоминать нет никакой необходимости: это по сей день весьма распространённая в мире практика, когда владельцами и акционерами множества частных компаний и предприятий являются иностранные граждане. В этом нет решительно никакой трагедии или крамолы. Совсем напротив - ещё лучшие условия для конкуренции. А прибыль - какая Вам и мне разница, идёт и она доморощенному бизнесмену или забугорному? Главное, чтобы они платили зарплату работникам, и налоги в госказну. А их деньги - всё равно останутся у них: с Вами или со мной ни тот , ни другой делиться не станут.energy сказав(ла):
Именно: исключений. О продукции российского автопрома, которая идёт на экспорт - повеселило. Россияне сами угарают со своего автопрома. Тазиков-то наклепать - много талантов не нужно. Зато относительно дёшево. И даже ездит иногда. Есть ещё народы, которым большего и не надо.energy сказав(ла):
Во время кризиса - на модернизацию?energy сказав(ла):
