УПА_2

  • Автор теми Midnight Fantasy
  • Дата створення

PATRICK

Користувач
Реєстрація
21.03.06
Повідомлення
383
Репутація
0
JohnSparrow сказав(ла):
Пока мы спорим, наши дети учат историю в школе по довольно-таки одиозным учебникам.
Як говорив пан Галигін що з комедійного клубу "всі книжки написані людьми брешуть, бо людям властиво брехати..."

JohnSparrow сказав(ла):
Идея о героической УПА и черном-пречерном СССР (см. "совковое мышление", ) мне кажется в корне неверной (как исходные посылки о героической борьбе, так и следствия для современности)
Ти, бачу, з боку в бік тиняєшся... не буває ні чорного, ні білого, а особливо в таких питаннях які можуть розглядатись по різному з всіх боків. Ніхто не казав про абсолют якогось зла чи добра. Але що стосується СРСР (читай Росія) в плані політики щодо України, тут добром і не пахне.
Щодо героїчності УПА. Не треба так... ти ж знаєш, що вояки варті поваги, принаймні за мужність стояти проти багаточисельних ворогів...

JohnSparrow сказав(ла):
Как-то в 2005 году мы с одной знакомой и ее подружкой пили пиво. Уж не знаю, какого икса, но чего-то вспомнился СССР.
Еххх... старий, добрий 2005-ий... тоді багато людей помилялось у твердженнях (гумор)
Вся справа в тому, що до сих пір нема однозначної трактовки подій (нехай то буде УПА, нехай Богдан Хмельницький, чи Помаранчевої революції). Жоден історик не зможе викласти матеріал об"єктивно (!).

Найгірше те, що вичитуючи інформацію в інеті, книжках, яка (інформація) дуже часто не має ніякої цінності історичної, люди вірять, люди беруть точку зору і ставлять її проти фактів, які розказують очевидці, ба й учасники подій...
і... конфілікт назріває. маємо вочевидь маніпуляцію свідомістю задля вдалого і легкого керування масами
 

Spoch

Користувач
Реєстрація
18.03.06
Повідомлення
849
Репутація
57
Вік
43
JohnSparrow сказав(ла):
Если уж Вам, Spoch, в самом деле интересны аргументы, о которых Вы спрашиваете, так попробуйте их осилить.
Ну так намагаюсь;) .
JohnSparrow сказав(ла):
Да и сведения об авторе (если в самом деле интересно, повторюсь) можно было изыскать самостоятельно.
Можна, згоден, але на все потрібно час, якого, нажаль, не так багато. Невже вам було так важко допомогти?
JohnSparrow сказав(ла):
Но ведь неинтересно, правда?
Неправда.
 

JohnSparrow

Користувач
Реєстрація
19.07.06
Повідомлення
456
Репутація
20
Spoch, приношу свои извинения, в самом деле, погорячился.
По поводу аргументов: сложилось впечатление, что требование предоставить аргументы служит не для того, чтобы в самом деле их получить и попробовать оценить, а просто для того, чтобы сказать: "Ааа, ну что, уперся, нету аргументов?". Сюда и же и цитата про творы в кавычках: если уж аргумент все-таки привели, то мы его сделаем ничтожным просто взяв в кавычки, тогда всем будет ясно, что этот аргумент несерьезен. А вот по существу рассматривать его не будем. Прошу прощения, но впечатление именно такое.

PATRICK сказав(ла):
Щодо героїчності УПА. Не треба так... ти ж знаєш, що вояки варті поваги, принаймні за мужність стояти проти багаточисельних ворогів...
Олег, я говорю не об отдельно взятых людях, которые боролись за свою Родину (понимая ее независимость по своему), люди-то были разные. Да и не все политруки и члены военных советов фронтов верили в коммунистические идеи, приспособленцев всегда и везде хватало. Я говорю о самой идеологии и практических результатах ее воплощения. А результаты следующие: жертвы от рук УПА среди мирных жителей всех национальностей намного значительнее, чем потери противостоящих УПА воинских формирований (особенно интересно выяснить масштабы немецких потерь). Видишь ли, очистка территории от неукраинских этнических групп, убийства присылаемых с востока учителей, врачей (Бог с ними, партийными и государственными работниками наподобие секретарей райкомов и председателей колхозов) - никак не могут считаться "борьбой с многочисленными врагами". Есть у этих товарищей такие термины, как "зайда", "займанець", "зрадник" и они отнюдь не описывают фрицев или солдат РККА/НКВД. А ведь поступали с ними плохо: тот, кто не с нами - тот против нас. Несколькими страницами ранее я приводил цитату из Ореста Субтельного об убийствах 80 тыс. поляков силами и средствами УПА и СБ ОУН (историк написал, что это по польским данным, но сам он с ними не спорил). Видишь ли, эта цифра преуменьшена по сравнению с данными других исследователей, сам историк симпатизирует украинскому национальному движению (не УПА, а вообще), так что она вряд ли правдива. Но возьмем ее. Согласись, она где-то как-то сравнима с численностью УПА (которая по различным сведениям варьируется от 20 до 150 или около того тыс. чел). Сравни, пожалуйста, потери ввермахта, РККА, НКВД от рук УПА с этими потерями (только поляки, только Волынь, только 1943-1944 г.г). "Героизм" и "многочисленные враги" - ?
 

lek

Користувач
Реєстрація
18.11.06
Повідомлення
96
Репутація
0
Spoch сказав(ла):
Своєю фразою пан Василя ставить діяльність ОУН-УПА на рівні з злочинною діяльністю нацистів, засудженою світом.
Наведений паном lekом матеріал з процесу аж ніяк не доказує що ОУН-УПА брала участь у злочинах нацистів та засуджена за це.
Вынужден вернутся к тому немецкому донесению:
"Группа Бандеры.
Сильнейшей группой, выступающей за самостоятельную Украину, как и
прежде, является группа Бандеры, приверженцы которой чрезвычайно активны и
фанатизм которых питается отчасти личными причинами, а отчасти глубоким
национальным чувством.
Сторонники Бандеры до начала восточной кампании объединялись во Львове
и Саноке в небольшие группы и получали (ОТ НЕМЦЕВ) краткосрочную подготовку. Они
впоследствии снабжались (НЕМЕЦКИМИ) деньгами и пропагандистскими материалами. Под
прикрытием (НЕМЦЕВ ПРОВОДИЛИСЬ) выполнения задач по поддержанию (НОВОГО ОККУПАЦИОННОГО) порядка, как то: назначение (ЛОЯЛЬНЫХ К НЕМЦАМ) бургомистров, создание (ПОДКОНТРОЛЬНОЙ) милиции, борьба (УНИЧТОЖЕНИЕ) с евреями и коммунистами, велась политическая работа (АГИТАЦИЯ ЗА НОВУЮ ВЛАСТЬ).
По моему вполне достаточно, прошу заметить что донесение это датировано 1941 годом и это было только начало "героической деятельности"
Spoch сказав(ла):
Більшість населення нашої країни нічого не знає про діяльність УПА,
Знает даже слишком хорошо вот только положительный образ в глазах восточных украинцев слепить не получится так как в послевоенные годы в по суте развязанной в УССР гражданской войне погибло много украинцев из всех регионов нашей страны.
 

Ozzy

Користувач
Реєстрація
25.05.07
Повідомлення
433
Репутація
0
Постійно звинувачують УПА у співпраці з німцями. Тоді згадайте хто ділив Польщу в 1939? Хто разом паради в Бресті проводив? Хто постачав 2 роки німцям товари в обмін на техніку? Чи забули де навчалася значна частина німецьких генералів? А поляки укрїнців не знищували? Чи можливо гадали автономні права (що повинні були зробити після першої війни). А ви знаєте що сказав Сталін коли німці вдерлися у ПОльщу? Що Гітлер веде ВИЗВОЛЬНУ ВІЙНУ! Ви багато знаходите злочинів УПА проти населення проте не бачите багатьох очевидних речей. А чи відомо вам що тільки на териорії Львівської області діяло понад 70 диверсійних груп після війни?
 

lek

Користувач
Реєстрація
18.11.06
Повідомлення
96
Репутація
0
Ozzy сказав(ла):
Тоді згадайте хто ділив Польщу в 1939? Хто разом паради в Бресті проводив? Хто постачав 2 роки німцям товари в обмін на техніку? Чи забули де навчалася значна частина німецьких генералів? А поляки укрїнців не знищували? Чи можливо гадали автономні права (що повинні були зробити після першої війни)
Этого ни кто не отрицает, просто тогда Гитлер и Сталин стремились переиграть друг друга. Сталин ведь не хотел ввязыватся в войну с Германией он ждал когда немцы ввязавшись в войну на западном направление увязнут в ней, ослабнут, вот тогда то Сталин и расчитовал ударить... но немцы хитрее оказались и развязали авантюру на восточном фронте...

Вы требуете вот докажите преступления УПА... Еще раз возвращаюсь к тому немецкому донесению, из которого явно следует что бендеровцы участвовали в геноциде еврейского народа - а холокост это всемирно признаный факт, ну что еще надо, ведь крыть это нема чим!
 

Ozzy

Користувач
Реєстрація
25.05.07
Повідомлення
433
Репутація
0
lek сказав(ла):
Знает даже слишком хорошо вот только положительный образ в глазах восточных украинцев слепить не получится так как в послевоенные годы в по суте развязанной в УССР гражданской войне погибло много украинцев из всех регионов нашей страны.
В черговий раз виявляється що на Сході знають краще що відбувалось на Заході. Так як і на Західній Україні завжди пам'ятатимуть шо таке совєцька влада.
 

Lost Soul

Користувач
Реєстрація
02.06.07
Повідомлення
151
Репутація
0
fynteak(Антеуфл) сказав(ла):
А якщо хтось з пишущих тут проти УПА вважає, що він не москаль (тобто помиляється) почніть співставляти факти, може до вас хочаб щось дійде
Прочитав вышесказаное могу сказать - я против УПА и Комунистов в одинаковой степени! И я не москаль! Но и не "щирий бездумний патріотокозак".
У каждого из нас своя правда и каждый может рвать и метать пытаясь что-то доказать, но я не вижу в этом смысла - ведь УПА - это прошлое и комунизм - это прошлое...Давайте лучше в будущее смотреть и учиться на ошибках наших предков в равной мере как и восхищаться их подвигами!
п.с. Очень интересно было читать даную тему. но сколько можно друг друга грязью поливать!
 

caesar

Користувач
Реєстрація
02.07.07
Повідомлення
29
Репутація
0
lek сказав(ла):
"Группа Бандеры.
Сильнейшей группой, выступающей за самостоятельную Украину, как и
прежде, является группа Бандеры, приверженцы которой чрезвычайно активны и
фанатизм которых питается отчасти личными причинами, а отчасти глубоким
национальным чувством.
Сторонники Бандеры до начала восточной кампании объединялись во Львове
и Саноке в небольшие группы и получали (ОТ НЕМЦЕВ) краткосрочную подготовку. Они
впоследствии снабжались (НЕМЕЦКИМИ) деньгами и пропагандистскими материалами. Под
прикрытием (НЕМЦЕВ ПРОВОДИЛИСЬ) выполнения задач по поддержанию (НОВОГО ОККУПАЦИОННОГО) порядка, как то: назначение (ЛОЯЛЬНЫХ К НЕМЦАМ) бургомистров, создание (ПОДКОНТРОЛЬНОЙ) милиции, борьба (УНИЧТОЖЕНИЕ) с евреями и коммунистами, велась политическая работа (АГИТАЦИЯ ЗА НОВУЮ ВЛАСТЬ).

Дивно а я, коли читав написів в дужках не помітив. Особливо останього.
Панове, чому ми сперечаємось? Щоб дізнатися чи захищали УПА Україну і її незалежність від оккупантів (і радянських і німецьких) можна просто спитати у самих оккупантів. Що УПА войували з совєтами знають усі. А щодо німців нам документально підтвердив пан lek
Под прикрытием выполнения задач по поддержанию порядка... велась политическая работа.

Стосовно історії
JohnSparrow сказав(ла):
Меня тогда просто поразил фанатизм, с которым она говорила, что СССР уничтожал Украину и был захватчиком. Они, оказывается, так учили в школе. Вот только никаких подтверждений своей идеи она не привела, она просто знает и все.
Та що Ви!!! Ніяких аргументів!!! А геноцид української нації Голодомором 1932-1933 років, підтверджений більше десятком країн світу і головне власне Україною (Жалко лише те, що не ввели відповідальність за заперечення геноциду). Чи це не аргумент?! А тепер ввернімось на 5 років назад(1927) - початок колективізації. А чи відомо Вам, що 80% селян на Україні були примусуво загнані в колгоспи, причому це робилося свідомо задля знищення заможних і самостійних від влади (насамперед самостійних) пластів населення, для знищення людей, що могли сформувати кістяк Української держави (адже Україна тоді була аграрною державою). А "Розстріляне Відродженя" - знищення діячів нашої культури. Не думайте, що воно закінчилося зі смертю Сталіна: приклад В.Симоненко (не Петро), В.Стус. А цілеспрямоване знищення інтелегенції?! Стосовно того, що СРСР був захватчиком Ваша знайома цілком права: Радянські війська знищили суверену УНР і встановили свою владу, тобто були звичайними оккупантами - історичний факт. Чи цього ще мало???
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 165
Репутація
20
Щоб розібратися, що таке УПА, пропоную глянути на живий примір в наш час, Чеченську Республіку...тому що багато чого є схожого :
-визвольна боротьба за незалежність;
-війна любими методами;
-партизанська війна;
-мирне населення піддержує своїх патріотів;
-також війна з Росією (ну правда в нас ще були поляки і німці).
 

Ozzy

Користувач
Реєстрація
25.05.07
Повідомлення
433
Репутація
0
Знахарь сказав(ла):
Щоб розібратися, що таке УПА, пропоную глянути на живий примір в наш час, Чеченську Республіку...тому що багато чого є схожого :
Це зовсім різні речі.
 

JohnSparrow

Користувач
Реєстрація
19.07.06
Повідомлення
456
Репутація
20
Еэ, развеселая тема. Ура!

Ладно, попробуем ответить, но по очереди (З.Ы., а здорово, столько народуууу, уу). Стоп, камон и оуе.

Постійно звинувачують УПА у співпраці з німцями. Тоді згадайте хто ділив Польщу в 1939? Хто разом паради в Бресті проводив? Хто постачав 2 роки німцям товари в обмін на техніку? Чи забули де навчалася значна частина німецьких генералів? А поляки укрїнців не знищували? Чи можливо гадали автономні права (що повинні були зробити після першої війни). А ви знаєте що сказав Сталін коли німці вдерлися у ПОльщу? Що Гітлер веде ВИЗВОЛЬНУ ВІЙНУ! Ви багато знаходите злочинів УПА проти населення проте не бачите багатьох очевидних речей. А чи відомо вам що тільки на териорії Львівської області діяло понад 70 диверсійних груп після війни?
Ну харашо, парад принимали комбриг Кривошеин и генерал Гудериан. Это ужасно, звизда комбригу, но при чем здесь тема? Насчет обучения немецких генералов. Учите историю. Учили, нот учились. Повторю: УЧИТЕ (для cvoy): не только по вашей книге, не только она говорит о том, что немцы учили русских. А даже если и наоборот - немцы учили русских, то что?

А ви знаєте що сказав Сталін коли німці вдерлися у ПОльщу? Що Гітлер веде ВИЗВОЛЬНУ ВІЙНУ! Ви багато знаходите злочинів УПА проти населення проте не бачите багатьох очевидних речей. А чи відомо вам що тільки на териорії Львівської області діяло понад 70 диверсійних груп після війни?

Сталин, видимо, молчал. Или нет? Ничего он не говорил подобного и при чем тут диверсионные группы? Допустим, он так сказал ,но какое отношение это имеет к УПА? Хорошо, уточню. Насколько я читал, Сталин упоминал о том, что западные области Польши - земли с немецким населением (отобраны после Первой Мировой) и потому немцы берут свое. Когда Сталин это сказал, меня там не было, ыыы, фаак, но тем не менее. Это я прочитал в одной-двух книжках современных историков, в других даже и этого нет. Если есть - давайте сцылы (последую примеру Spoch - где же ваши доказательства? А если Вы их предъявите, так они ничего не доказывают (речи Сталина о том, что Гитлер берет свое, если они вообще были), кстате, по данной теме.

Еще раз возвращаюсь к тому немецкому донесению, из которого явно следует что бендеровцы участвовали в геноциде еврейского народа - а холокост это всемирно признаный факт, ну что еще надо, ведь крыть это нема чим!
lek, я прошу прощения, но история как была покрыта мраком, так и осталась. Насчет шести миилионаф: http://www.hrono.ru/libris/cundel.html. Правда, или нет, но есть и такая точка зрения. Я не говорю, что верю источнику данных, но прочитать не помешает. А вообще нужны специалисты по тепломассобмену (если вообще уместно так говорить, ыы).

В черговий раз виявляється що на Сході знають краще що відбувалось на Заході. Так як і на Західній Україні завжди пам'ятатимуть шо таке совєцька влада.
Хорошо, уточню. Родители моих родителей на востоке познакомились с господами националистами (см. пост в этой теме, хотя бы), до сих пор их ненавидят. Не знаю, почему не любят борцов за свободу, но тем не менее. А вообще тот факт, что борцов любят там, где они боролись, еще ничего не доказывает. И не нужно говорить, что остальные не знают. Страна - это один большой организм, много кто кого знает. Если есть сомнения - докажите (сто тысяч эсэсовцев + двести тысяч камунистических солдат было убито борцами и т.д., ну и плюс источники данных).

У каждого из нас своя правда и каждый может рвать и метать пытаясь что-то доказать, но я не вижу в этом смысла - ведь УПА - это прошлое и комунизм - это прошлое...Давайте лучше в будущее смотреть и учиться на ошибках наших предков в равной мере как и восхищаться их подвигами!
Атвед (спасибо Джорджу Оруэллу):
"Кто
управляет прошлым,- гласит партийный лозунг, тот управляет будущим:
кто управляет настоящим, тот управляет прошлым"..
"1984", Джордж Оруэлл. Роман хороший, о прошлом думать полезно, хоть иногда.

Управляя настоящим, ты управляешь прошлым. С другой стороны - если кто-то знает о прошлом хоть немного больше, им управлять труднее.

Та що Ви!!! Ніяких аргументів!!! А геноцид української нації Голодомором 1932-1933 років, підтверджений більше десятком країн світу і головне власне Україною (Жалко лише те, що не ввели відповідальність за заперечення геноциду). Чи це не аргумент?! А тепер ввернімось на 5 років назад(1927) - початок колективізації. А чи відомо Вам, що 80% селян на Україні були примусуво загнані в колгоспи, причому це робилося свідомо задля знищення заможних і самостійних від влади (насамперед самостійних) пластів населення, для знищення людей, що могли сформувати кістяк Української держави (адже Україна тоді була аграрною державою). А "Розстріляне Відродженя" - знищення діячів нашої культури. Не думайте, що воно закінчилося зі смертю Сталіна: приклад В.Симоненко (не Петро), В.Стус. А цілеспрямоване знищення інтелегенції?! Стосовно того, що СРСР був захватчиком Ваша знайома цілком права: Радянські війська знищили суверену УНР і встановили свою владу, тобто були звичайними оккупантами - історичний факт. Чи цього ще мало???
Да, мало. Ты насчет исторических фактов расшумелся, одни факты и ничего кроме фактов. Итак, коллективизация началась не в 1927, это раз. Причины коллективизации тебе неизвесты (насчет уничтожения костяка украинского государства - бовые басни пехоты (ББП)), это два. Если уж тебе интересно, то позволю себе порекомендовать ознакомиться с аналогичным процессом в Англии, долго рассказывать просто. Ключевые слова - "крестьян согнали с земли ради овец", "лорд-председатель парламента сидит на мешке из овечьей шерсти". Средние века - это три. Насчет СССР (и, конкретно, Украины) - там есть масса аргументов, я не оправдываю Сталина и прочих борцов за свободу, но далеко не факт, что их (Сталина etc) решение НЕ было лучшим (точнее, было не самым худшим. Я не оправдываю голод 1932-1333 г.г., ты не думай). И даже С. Кара-Мурза тут далеко не первооткрыватель. Насчет "Расстрелянного Возрождения". Гыгы, здорово ухватить за хвост один факт из сотни. А ведь до того имел место т.н. ("так званий") "Украинский Ренессанс" в УССР. Вот же злые коммунисты - устроили ренессанс украинской культуры, а потом все разбомбили. Почему? Ты задал вопрос - почему его расстреляли. Я тебе отвечаю: я не знаю. Но ты оценивай этот факт вкупе с тем, что этому Возрождению большевики позволили вообще появиться. Еще раз: почему? Мне лично интересно, но давай работать с фактами, а не с с догадками, вознося их в аксиому. (Примечание для Spoch: ответ не знаю, давайте искать вместе, без экивоков и прочей иксни).

Ой, пака каментил, дошел до конца темы, точнее, до окончания. Мало того, пиво допил. Эээх, нашим бы предкам да наши проблемы. Вот одна из них (ни в чью сторону, не аргумент, просто рассказ).

Итак, моего прадеда (по материнской линии) определили куркулем. Из определения последовали оргвыводы, потому его отправили на Север (там местным рассказали, что прибывает партия людей с рогом на носу, из которого капает яд, они там тайгу лобзиками пилили, ((c) be Tr@mp)), об этом я уже писал. Так вот, у прадеда остались жена и дочка (бабушка). Еще в конце 80-х бабушка мне рассказывала о своей жизни (был маленький, но пох), ну и вот. Куркуля забрали на север, семью его из хаты выгнали. Одно время жили они в соседнем селе, там у них был знакомый начальник МТС и давал еду. Потом его тоже отправили пилить тайгу, их выгнали. И вот, один раз они пришли в село, сняли комнату у хозяев. На дворе нашли картофельные очистки. Прабабушка посадила их и весной 1934-го у них взошла картошка (посадили на земле хозяев, которы сами лежали опухшие). Хозяева увидели картошку и выгнали их из дому. Вот так, дальше не знаю.

Все та же точка зрения - злые камуняки (ну и подспудно - расияне, кстате) не давали жить. Насчет "Расстрелянного Возрождения" - непонятно, почему (было, но давайте искать, нас же интересует истина, а не подгонка под сложившийся стереотип). Но это мне непонятно, вы же знаете истину, правда? Вы ведь не задумывались, почему сначала было Возрождение, а потом его расстреляли? Или Сталин его просто не заметил (Возрождение. А был ли Сталин тогда неоспоримым лидером? Если не он - то кто? Бухарин?) А как оно развивалось, это Возрождение, почему тоталитарные большевики позволили играть театру "Березиль"? Никто не знает, но и по%уй, правда? Главное - "Расстрелянное", прилагательное важнее, да?

Щоб розібратися, що таке УПА, пропоную глянути на живий примір в наш час, Чеченську Республіку...тому що багато чого є схожого :
-визвольна боротьба за незалежність;
-війна любими методами;
-партизанська війна;
-мирне населення піддержує своїх патріотів;
-також війна з Росією (ну правда в нас ще були поляки і німці).
Не все подобия рассмотрены.
Рабы в ямах, захваты заложников, остановка поездов (с теми же захватами). В 1999-м году, кажется, кто вошел (не вторгся, упаси Господи, только вошел) в Дагистан? Оооо, да, это же была освободительная борьба, хуле.
Мирное население поддерживает своих патриотов. Да так поддерживает, что года эдак с 1994-го или 5-го школы не работают (только что уточнил - судя по данным КГБ в инете, в Республике Чечня большинство школ зарылось в конце 1993 года), врачей тоже нет. Ах какое оно патриотичное, это население. Если у вас есть дети, попробуйте пожить без школы, ориентируйтесь на законы шариата. Если у вас есть тело, попробуйте пожить без врачей. А если у вас есть голова, попробуйте поискать в интернете ссылки о геноциде русских в Чечне в 1991 - 1992, когда там устанавливалась т.н. независимая власть. Русские, конечно же, оккупанты, но все заводы, фабрики, газеты и пароходы отчего-то стали. Но не будем искать причин, бей оккупантов, правда?

Ну и вот еще: http://genocide-chechnya.front.ru/
Снова злое КГБ готовит ловушку для настоящих патриотов, оо-уо. Или все-таки нет?
А может - нет, а может - да,
А может это все - слова?

-----------
Виселоя песня.
 

Ozzy

Користувач
Реєстрація
25.05.07
Повідомлення
433
Репутація
0
JohnSparrow сказав(ла):
Сталин, видимо, молчал. Или нет?
Інтервью газеті Правда від 5 вересня 1939 р.
Ну тепер все зрозуміло твої батьки не люблять і ти не любиш, так що нічого дивного в твоїх поглядах нема.
А чого ти не виїхав ще до цих пір до росії?
 

JohnSparrow

Користувач
Реєстрація
19.07.06
Повідомлення
456
Репутація
20
Ozzy сказав(ла):
нтервью газеті Правда від 5 вересня 1939 р.

За данные благодарю, хотя, повторюсь, они ничего (по теме) не доказывают и не опровергают.

Ozzy сказав(ла):
Ну тепер все зрозуміло твої батьки не люблять і ти не любиш, так що нічого дивного в твоїх поглядах нема.
А чого ти не виїхав ще до цих пір до росії?
Что же такое я не люблю и мои родители тоже, и почему я должен был уехать в Россию?
А при чем тут мои родители? Я вот твоих не упоминаю в связи с тем, что считаю твои взгляды ошибочными.

Хотя спасибо за толерантность и гуманизм, хорошо хоть, что расстрелять не предлагаешь.

Тебе вообще не кажется, что ты перегибаешь палку?

З.Ы. Кстати, в то же время устами советской печати Сталин называл Англию и Францию зачинщиками войны. А когда немцы напали на Францию и успешно ее громили, товарищ Молотов официально сообщил немецкому послу, что Советское правительство понимает необходимость принятия мер по обороне страны, навязанных Германии странами Запада. А когда годом ранее у чехов отбирали Судетскую область, то в английской печати была целая кампания о том, как жестокие чехи притесняют в этой области бедных немцев (а в то же время Гитлер инструктировал Генлейна: требуйте так много, чтобы они (чехи) не могли удовлетворить ваши требования). Есть много разных слов и идиом, описывающих такие действия: "конъюнктура", "требования текущего момента" и т.д. Да я и не говорю, что Сталин - это наше все, Отец народов и лучший друг советских физкультурников.

З.Ы.Ы. Прошу прощения за ошибки в предыдущем посте:
1) by Tr@mp (not be).
2)
Ну харашо, парад принимали комбриг Кривошеин и генерал Гудериан. Это ужасно, звизда комбригу, но при чем здесь тема? Насчет обучения немецких генералов. Учите историю. Учили, нот учились. Повторю: УЧИТЕ (для cvoy): не только по вашей книге, не только она говорит о том, что немцы учили русских. А даже если и наоборот - немцы учили русских, то что?
Последнее предложение - "А даже если и наоборот - русские учили немцев, то что?". Ыыы.
 

vitaly

Користувач
Реєстрація
03.09.06
Повідомлення
46
Репутація
0
Йосько Сталін із Гітлером
Якось посварились:
"Моя, -каже,-Україна!"
"Ні,моя!" -Побились...

Довго бились, аж втомились,
Сіли почивати.
Хто їх добре розсудив би,
Почали шукати.

Врешті, кажуть:"Ходім, куме,
До УПА спитаєм,
Чия буде Україна,-
Там напевно знають."

Прийшли...-Здравствуйтє!
Гайль Гітлер!"-
Чемно привітали.
"Чия буде Україна?" -
Разом запитали.

Вперед вийшов стрілець Тріска,
Гостей оглядає,
Підсміхається хитренько
Та й відповідає:

"Наша буде Україна!
Клянусь головою!
Що ж ви з того матиме,
Покажу рукою.
 

lek

Користувач
Реєстрація
18.11.06
Повідомлення
96
Репутація
0
JohnSparrow сказав(ла):
lek, я прошу прощения, но история как была покрыта мраком, так и осталась. Насчет шести миилионаф: http://www.hrono.ru/libris/cundel.html. Правда, или нет, но есть и такая точка зрения. Я не говорю, что верю источнику данных, но прочитать не помешает. А вообще нужны специалисты по тепломассобмену (если вообще уместно так говорить, ыы).
Дело не в том сколько евреев убили гитлеровцы, факт то что они целенаправленно, планово занимались уничтожением евреев.
Если убийсто комунистов, "москалей" бендеровцами можно хоть как то объяснить (типа оправдать) то участие в уничтожении еврейского народа однозначно есть преступление перед человечеством и нет и не может быть ему оправдания.
Про советов и репресии и пр.
В 1956 году был ХХ съезд партии где все эти негативные сталинские перегибы были преданы огласке и осуждены. Миллионы людей реабилитированы. Хрущев (который тоже был предчастен к репрессиям) нашел в себе силы все осознать и покаяться.
А в отношении ОУН УПА сейчас идет компания по превращение их в в единственных "правильных" героев и полная реабилитация "борцов за свободу".
А преступлений эти "герои" нет не совершали - ну малость подушили евреев, "пошалили" над поляками на волыни...
 

mr. Василий

гнусний, але (!) харизматичний провокатор
Користувач
Реєстрація
18.12.06
Повідомлення
346
Репутація
0
Ozzy сказав(ла):
А чого ти не виїхав ще до цих пір до росії?
Ozzy, вперёд во Львовские леса, рой замлянку, война не закончилась, как только твой час настанет тебя позовут (если он настанет:) ). И ещё ты не пробовал съездить в Гондурас, хотя бы просто в отпуск?
 

JohnSparrow

Користувач
Реєстрація
19.07.06
Повідомлення
456
Репутація
20
lek, про евреев я не спорю,просто есть вот такое мнение. Недостаточно знаний и фактов, чтобы составить определенное мнение, к сожалению. Видишь ли, читал я всякие развеселые истории о том, как еврейские организации взаимодействовали с нацистами (за выкуп вывозили не всех евреев, а только молодых и здоровых, ну и много всего прочего). Правда все равно склоняюсь к тому мнению, которое ты озвучил.

lek сказав(ла):
Про советов и репресии и пр.
В 1956 году был ХХ съезд партии где все эти негативные сталинские перегибы были преданы огласке и осуждены. Миллионы людей реабилитированы. Хрущев (который тоже был предчастен к репрессиям) нашел в себе силы все осознать и покаяться.
Есть такое мнение, что Сталин был демонизирован. Я говорю о том, что он был плохой, если так можно выразиться, однако отнюдь не самые хорошие подельники повесили на него всех кошек. Кажется, в книге, которую выкладывал cvoy в соответствующей теме, уважаемый автор сказал так: в Нюрнберге коллеги А. Гитлера пытались свалить всю ответственность на него, однако это не прокатило и их повесили. В СССР на ХХ съезде КПСС многоуважаемые подельники товарища Сталина благополучно все свалили на него и на т.Берия, а сами стали белее снега.
А ведь товарищ Сталин (пусть даже вместе с т.Берия) при всей своей крутизне и изворотливости никак не мог сам устроить голод, репрессии и т.д. Смотри: ты работаешь на ХАЭС, тебе явно должно быть известно, что руководитель должен обладать навыками гипнотизера, чтобы все его распоряжения выполнялись беспрекословно и идеи реализовывались на 100% (а ведь в коллективе 50-300 чел., а не 150 млн.). Так вот, в коллективе из сотни человек это выходит не всегда (если вообще хоть когда-то выходит), всегда есть интриги, испорченный телефон, нерадивые (или наоборот - чересчур исполнительные) подчиненные и т.д. А тут - громадный усатый демон товарищ Сталин, закрывающий собой солнце, все подчиненные у него - как винтики гигантской машины, громыхающей и неумолимой. Товарищ Резун, кстати, в подтверждение тезисов о всезнающем демоне часто ссылается на Бориса Бажанова, "Воспоминания бывшего секретаря Сталина". Стало интересно, прочитал. Ничего особенного, никаких демонических черт, обыкновенный человек (да, сила воли, предусмотрительность, хитрость, коварство, ошибки в решениях, но никаких рогов и копыт). Ну, это мой личный вывод из книги.
Хрущев не покаялся, он просто перевел стрелки (ИМХО и т.д.).

З.Ы. Так сегодня Вячеслав Бутусов приедет, или нет? А то мы тут уже с друзьями собрались, а определенности никакой нет.
 

Ozzy

Користувач
Реєстрація
25.05.07
Повідомлення
433
Репутація
0
Я хотів підвести до того що комуністи нічим не кращі за нацистів. До того ж,велику кількість документів Москва не відкриває до цих пір. А 1939-41 рр. взагалі біла пляма у історії срср.
Щодо диверсійних груп то ви знаєте що існували групи, які спеціально готувалися ,і під виглядом УПА знищували місцеве населення.
Батьки мого тата проживали у Львівській області після війни.(Зазначу що виїхали бо центр.Україні був голод 1946-47 рр.). Вони були свідками що там відбувалось. Про звірства УПА які ви тут пишете, вони чомусь мені не розказували.
lek сказав(ла):
"пошалили" над поляками на волыни...
А поляки українців не винищували? До речі, в Польщі шанують всіх ветеранів (І армії людової і армії крайової).
Нам все життя насаджували що ті хто боровся за незалежність це були бандити і т.д.(чи то період УНР, чи період 2 світової війни і т.д.)

lek сказав(ла):
А в отношении ОУН УПА сейчас идет компания по превращение их в в единственных "правильных" героев и полная реабилитация "борцов за свободу".
Ніякої кампанії нема. Чи ви вважаєте шо в нас не шанують ветеранів радянської армії?
 

caesar

Користувач
Реєстрація
02.07.07
Повідомлення
29
Репутація
0
JohnSparrow,
Прийдеться тебе трохи підправити.
JohnSparrow сказав(ла):
коллективизация началась не в 1927, это раз.
У грудні 1927 на xv зїзді ВКП(б) були прийняти дерективи плану на 1928/29-1932/33 роки, що передбачала проведення індустріалізації та колективізації. А вже з 1928 за наказом Сталіна проводилась суцільна колективізація.
JohnSparrow сказав(ла):
Причины коллективизации тебе неизвесты
Причинами було отримання коштів на форсовану індустріалізацію та знищення класу заможних селян, який не підтримував радянської влади.
JohnSparrow сказав(ла):
аналогичным процессом в Англии
"Огородження" і колективізація досить різні речі. Селяни не були кістяком Англії, уже тоді центральне місце в державі займала аристократія і буржуазія (власне цим Генріх VIII і розчистив дорогу буржуазії) і Англії висилення селян не загрожувало втратою незалежності. Доречі їм не вводили паспортної системи, яка забороняла їм переселятися без дозволу феодала. Осередком українського ж народу в 20-ті були селяни і їх знищення загрожувало навіть існуваню цілого народу. І 1530-ті я вважаю ніяк не можна пов'язати з 1930-тими: епохи дещо різні.
JohnSparrow сказав(ла):
здорово ухватить за хвост один факт из сотни
Так ти сам підтверджуєш що таких фактів ціла сотня? Я то думаю навіть більше.
JohnSparrow сказав(ла):
Вот же злые коммунисты - устроили ренессанс украинской культуры, а потом все разбомбили. Почему?...почему сначала было Возрождение, а потом его расстреляли?
А ти чув про метод кнута і пряника? Тут те ж саме. Зметою придушення повстань проти радянської влади по всій території СРСР, з метою обмеження бажаючих перейти на сторону Петлюри, Махно та ін. комуністи були змушені надати культурну автономію своїм оккупованим територіям. І немає різниці хто на початку був при владі Сталін чи ще хтось. Коли Сталіну і його поплічникам набридло дивитись як розцвітає українська мова та культура (а вони надіялись, що цей процес обмежиться простим вивченням української мови в школах і виставами в провінційних театрах) Українізація була згорнута.