УПА_2

  • Автор теми Midnight Fantasy
  • Дата створення

PATRICK

Користувач
Реєстрація
21.03.06
Повідомлення
383
Репутація
0
BEN LADEN сказав(ла):
Якщо непомиляюсь, ні Центральна Рада, ні народ України, не хотіли вступу у якесь там срср, про що і світчили вибори до ради у 1917р. (де більшовики набрали 10% )
mr. Василий сказав(ла):
Де ти бачив щоб якись народ йшов в ярмо добровільно???

mr. Василий сказав(ла):
Так не засцяли, что до сих пор по за границам отсиживаются, ну очень патриотично
Той вояка, який змушений був виїхати з срср заради збереження роду, сім"ї, мабуть більший патріот ніж Ви, сир Василю (думаю, що слова патріот і містер Василь не мають нічого спільного).
І те що якись українець живе за кордоном, ніяким чином не характеризує його як зрадника, чи непатріота.
На відміну від Вас, вони (діаспора) не забувають якого вони роду і де їх батьківщина
 
B

BEN LADEN

mr. Василий сказав(ла):
Ніфга, читав у книжці, Орест Субтельний "Історія України":-p... Книжка, по якій вчать Історію, а не якісь джерела Польські чи москальські:-p
 

tr@ffic

Користувач
Реєстрація
11.02.07
Повідомлення
38
Репутація
0
Вік
32
Avvocato сказав(ла):
:"К жидам относится так же, как к полякам и цыганам:уничтожать беспощадно, никого не жалеть...Беречь врачей, фармацевтов, химиков, медсестер; содержать их под охраной... Жидов, использованных для рытья бункеров и строительства укреплений, по окончании работы без огласки ликвидировать..."(Prus E.Holokost po banderowsku.Wroclaw,1995)
Щось тут не те! Ніколи в житі не повірю що це слова Шухевича! Поперше він би ніколи не ствоорив наказ на російський мові! Подруге його ставлення до полякув було позитивним!
 

mr. Василий

гнусний, але (!) харизматичний провокатор
Користувач
Реєстрація
18.12.06
Повідомлення
346
Репутація
0
BEN LADEN сказав(ла):
Ніфга, читав у книжці, Орест Субтельний "Історія України":-p... Книжка, по якій вчать Історію, а не якісь джерела Польські чи москальські:-p
Начало книги забавное Історія України->Найдавніші часи->Вступ:
Орест Субтельный сказав(ла):
Україна — значить «земля, що лежить скраю». Це влучна назва для країни, роз- ташованої на південно-східному пограниччі Європи, на порозі Азії, по окраїнах Се- редземноморського світу, з обох боків колись важливого кордону між лісом, де ховалися від небезпеки, і відкритим степом.
Типа слово Украина произошла от окраины Европы. Хотя всем известно что Украина произошла от окраины совсем не Европы. Да и как находясь в центре Европы можно быть её окраиной:D

Про ОУН выкрутиться ему было сложнее, уж многое против них, но он пытался как мог. Хотя многие очевидные вещи ему пришлось признать.
Орест Субтельный сказав(ла):
Український інтегральний націоналізм цілком очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму. В 20-х роках ці тенденції поширювалися в усій Європі. Вони справляли значний вплив (це особливо стосується італійського фашизму) й на країни Східної Європи. Але, як стверджує Іван Лисяк-Рудницький, «західний фашизм, що розвинувся у міському промисловому оточенні, не був найближчим родичем українського інтегрального націоналізму». Останній куди ближче стояв до таких праворадикальних рухів східноєвропейських аграрних суспільств, як «Залізна гвардія» в Румунії. «Усташі» в Хорватії. «Стріла і хрест» в Угорщині та аналогічних рухів у Словаччині та Польщі
 
B

BEN LADEN

mr. Василий,
Як бач, Орест писав правду, отже, ссср було створено насильницько (!!!), що і призвело до націоналістичних рухів на території нашої держави.
З.І. Якшо б небуло УПА небуло б і України, проспали б ми свою нацональну єдність (і все таке подібне), і сиділи б заре в "расійскай фідірациі", так шо прояви каплю поваги до героїв!!!
 

Avvocato

Користувач
Реєстрація
03.11.06
Повідомлення
100
Репутація
0
tr@ffic сказав(ла):
його ставлення до полякув було позитивним
*ROFL* *ROFL*

«Волынская резня» летом 1943 года стала апогеем человеконенавистничества УПА, ведь в сжатые сроки был осуществлен не только геноцид поляков, но и «зайдов», «хрунов», «зрадников», которым становился любой «чужой». По приказу Центрального провода ОУН-б подразделения УПА в 1943—1944 гг. осуществили широкомасштабную акцию уничтожения поляков, проживающих в Западной Украине. Бандеровцы истребляли поляков целыми семьями и даже селами (колониями).

Поводом к этому послужила давнишняя вражда между украинскими и польскими националистами, оспаривавшими верховенство на смешанных украинско-польских землях Волыни, Полесья и Холмщины. Но это был только повод, используемый и поныне ревностными адвокатами бандеровщины для оправдания своих подзащитных. Основанием же был приказ сверху, согласующийся с предписанием гитлеровского плана «Ост» относительно искоренения поляков, как и других славянских этносов, мешающих установлению «нового порядка» в Европе. Об этом весьма обстоятельно сказано в книге канадского исследователя Виктора Полищука «Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА».

Мы же, чтобы упредить обвинения со стороны оппонентов в плагиате, заимствовании выводов из партийных документов (к чему они сами падки) и тому подобных грехах, сошлемся на материалы следствия по делам бывших участников кровавой расправы над поляками. Одним из них был Стельмащук Юрий, один из верховодов УПА и агент Абвера, известный под псевдонимом Рудой. Из собственноручных показаний одного из верховодов УПА Стельмащука Юрия от 28 февраля 1945 года узнаем следующее:

«…В июне 1943 года руководитель так называемой северной группы УПА «Клим Савур» — Клячковский Дмитрий передал мне устное указание центрального провода ОУН о поголовном и повсеместном физическом истреблении всего польского населения, проживавшего на территории западных областей Украины. Выполняя эту директиву главарей ОУН, я в августе 1943 года с соединением ряда бандгрупп УПА вырезал более 15 тысяч польского населения в некоторых районах Волыни… 29—30 августа 1943 года я собрал отряд в несколько сот человек и по приказу командующего так называемого военного округа ОУН «Олега» на территории Ковельского, Любомльского и Туринского районов Волынской области мы вырезали все польское население. Все их имущество мы разграбили, а хозяйства сожгли. Всего в этих районах за 29 и 30 августа 1943 года мы вырезали и расстреляли более 15 тысяч человек, среди которых было много престарелых людей, женщин и детей.

Мы сгоняли поголовно все население в одно место, окружали его и начинали резню. После того как не оставалось ни одного живого человека, рыли большие ямы, сбрасывали в них все трупы и засыпали землей. Чтобы сокрыть следы этой страшной акции, на могилах мы разжигали костры. Так мы полностью уничтожили десятки небольших сел и хуторов…«

В середине сентября 1943 года бандами УПА в Гороховском и бывшем Сенкивическом районах Волынской области было убито и зарезано около 3 тысяч жителей польской национальности. Характерно, что одной из групп УПА руководил священник автокефальной церкви, находившийся в ОУН, отпускавший грехи своей пастве за учиненные злодеяния.

А. Войцеховский, кандидат философских наук, доцент;
И. Симоненко, кандидат политических наук;
Г. Ткаченко, доктор философских наук, профессор

добавлено через 9 минут
BEN LADEN сказав(ла):
Якшо б небуло УПА небуло б і України
Занесенный «навечно в состав украинской национальной элиты под №1 Главный Атаман всей казачьей Украины" Адольф Гитлер которому присягали "герои" («Я, украинский доброволец, этой присягой добровольно отдаю себя в распоряжение Немецкой Армии. Я присягаю Немецкому Вождю и Верховному Командующему Немецкой Армии Адольфу Гитлеру в неизменной верности и послушании. Я торжественно обязуюсь все приказы и распоряжения начальников исполнять, а также все военные, государственные и служебные дела строго держать в тайне и тем самым верно и преданно служить Немецкой Армии и одновременно своей родине.
Мне ясно, что я после своей присяги подвергаюсь всем немецким военным дисциплинарным взысканиям. Конец моей службы как украинского добровольца определяет Немецкая Армия.») думал иначе: «Рейхскомиссар Кох отбросил идею свободной Украины. Славяне принадлежат к семейству кроликов. Если класс хозяева не будет их подталкивать, они сами никогда не смогут подняться выше кроличьего уровня. Естественное состояние, к которому стремятся украинцы - это общая дезорганизация. Любое знание, данное им, в лучшем случае превращается у них в полузнание, которое делает их недовольными и анархичными». Из речи Гитлера в генеральном штабе (запись штандартенфюрера СА и личного советника Гитлера Вернера Кеппена от 19 сентября 1941 г.

добавлено через 17 минут
tr@ffic сказав(ла):
не повірю що це слова Шухевича! Поперше він би ніколи не ствоорив наказ на російський мові
Это очередная "москальская" брехня и провокация.Нужно верить только "свідомим експертам" (обязательно с наличием диплома по специальности "анус-лизинг")! Вот ,например, пан Стретович в передаче "5 копеек" заявил что группа комсомольцев-молодогвардейцев "Молодая гвардия" была "донецким осередком УПА". Спасибо ему большое!!!
 

caesar

Користувач
Реєстрація
02.07.07
Повідомлення
29
Репутація
0
Дійсно я в попередніх постах дещо відійшов від теми. Треба виправлятися.

Читав книжку, яку дав JohnSparrow «С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны» (правда ще не всю прочитав). В книжці помітне дуже упереджене ставлення Масловського до УПА. Справжній історик повинен бути об’єктивним і наводити факти, а не свої переконання. Масловський же досить часто переконує читача про відсутність підтримки УПА в народі, цілковитій підтримці націоналістами німців (повторюю переконує, а не наводить факти), коментує слова та документи, шукаючи в них скритий зміст (не розуміє як його можна побачити однозначно, адже кожен бачить його по-своєму). Також в книжці багато протиріч. Наведу те що мені найбільше запам’яталося.
Цитата з книги:
Незважаючи на брак вагомих і всебічних документів й аналітичних досліджень, ми тепер достовірно знаємо, що бандерівська акція перших днів окупації Львова - широкомасштабна і доволі відчайдушна: від проголошення "Акту 30 червня" до кривавого побоїща по винищенню радянських активістів, представників польської інтелігенції та єврейського населення. Керував цією акцією, безперечно, М. Лебедь -шеф служби-безпеки ОУН, а дещо пізніше - провідник всієї ОУН-бандерівців у краї. Його підручними стали: його заступник по службі безпеки ОУН Є. Врецьона та керівник крайової екзекутиви ОУН-б "Легенда" (І. Климів), лейтенант гестапо Я. Мороз та керівники "Нахтігалю" Т. Оберлендер, А. Херцнер і Р. Шухевич. Хоч над усім цим тяжіла важка рука гестапо (Г. Крігер) й Абверу (Т. Оберлендер).
Так Оберлендер був помічником Лебедя чи його керівником? Доречі автор сам визнає про нестачу документів, але в нього чомусь 100% впевненість, що УПА причетна до всіх гріхів людства. Може військову Хунту в Аргентині встановили теж українські націоналісти? А Піночет не воював випадково в ОУН-б?

Далі в розділі Що проголосили бандерівці 30 червня 1941-го року у Львові Масловський наводить текст "ДЕКЛЯРЯЦІЯ ПРАВЛІННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ". Ось тільки я не можу знайти там нічого предосудного. Хіба, що цей абзац автор і його читачі сприйняли трохи не правильно:
Там, знову, де вже українська територія звільнена у висліді воєнних ділань Славної німецької Армії від ворожої окупації, - Організація Українських Націоналістів приступила негайно до перебудови цілого життя, опертого досі на фікції радянської державности, що була тільки формою поневолення - на основах правдивої свободи і державної суверенности України.
(Жирним виділено автором).
Прихильники СРСР знайдуть в тексті виправдання більшовиків, мов була свобода і суверенітет. Але прочитайте лише те, що виділено жирним і Ви дізнаєтесь істинний зміст Декларації. Хто не вірить може запитати у будь-якого філолого і він пояснить Вам зміст цього речення.

Я часто читаю тут заклики викладати документи. Ну що ж зараз викладу. Це є донесення радянського розвідника, що діяв в підпіллі. Це є військовий документ і я думаю його не можна трактувати двояко (навіть при дуже великому бажані)
(Із повідомлення Сабурова УШПР. ЦАГОУ. — Ф. 65.—Оп.1.— Спр. 16. — Арк. 19).
ПРО УКРАЇНСЬКИХ НАЦІОНАЛІСТІВ
Вересень 1943 р.
Останнім часом у націоналістичній пресі та в усній пропаганді визріває питання про ліквідацію розбіжностей та незгод у середовищі націоналістичних груп і незалежно від політичних платформ об'єднатися для спільної боротьби проти німців, а рівно і проти Радянської влади за єдину незалежну Україну.
У статті «За єдиний революційний фронт» якийсь Тарас Бульба-Боровець — отаман націоналістичної банди, від 1 серпня 1943 р., опублікованої в газеті «Оборона України», пише: «Не пора сьогодні займатись політичними незгодами. Для мобілізації всіх сил народу ми повинні ліквідувати існуючі політичні групи та допомогти один одному. Це допоможе нам у боротьбі із зовнішніми ворогами. Ми мусимо організувати єдину загальнонародну армію, мати єдине командування, єдиний спільний штаб укомплектований з представників діючих революційних осередків, які повинні на паритетних засадах увійти в цей штаб. Коли окупанти нищать український народ, кладуть його в одну могилу — українських комуністів, комсомольців, петлюрівців, членів СВУ, членів СУМ, націоналістів, керованих Степаном Бандерою, полковником Мельником, соціал-демократів, то чому українці спільними зусиллями не можуть усіх ненависних окупантів загнати в таку ж могилу». В цій же статті Бульба пише: «Якщо цю війну виграє Німеччина — на Україні пануватиме біснувате гестапо, а українці мільйонами помиратимуть з голоду, на каторгах та шибеницях. Якщо ж війну виграє СРСР або яка-небудь нова Росія — на Україні знов таки запанують московські опричники і чекісти. Тому перед нами відкрита лише одна дорога — дорога боротьби за нашу державу. Цю боротьбу ми виграємо тоді, коли мобілізуємо весь український народ під прапор об'єднання та збройної боротьби». Ці маячні (в оригіналі — бредовые) ідеї поширюються кваліфікованими пропагандистами, продовжують утримувати в полоні значну частину населення.
Створивши свою, як вони називають, «революційну» армію, націоналісти мобілізують в її ряди все доросле чоловіче населення що здатне носити зброю. Для навчання командного складу цієї армії вони створили ряд шкіл.
Націоналісти намагаються перенести свою діяльність у східні області, посилено ведуть пропаганду і в ряді місць створюють підпільні озброєні націоналістичні загони у кількості 200—250 вояків. В тому числі пройшли загони під командуванням націоналістичних керівників Гордієнка, Верещаги, Лева, Лиса. За свідченнями полонених націоналістів, вони ставлять за мету захопити до приходу Червоної Армії Київ і не пустити Червону Армію на правий берег Дніпра...
Вірно: Заст. начальника розвідділу підполковник
(Ємлютін).
(РЦЗВДНІ, Ф. 69, оп. 1, спр. 1033, арк. 1 — 2).

Далі. Надіюсь мені вдасться розвіяти міф про відсутність народної підтримки ОУН-УПА в питані створення самостійної держави. Отож німецький військовий документ:
УРИВОК З ДОНЕСЕННЯ ПРО СИТУАЦІЮ В УКРАЇНІ.
27 серпня 1941 р. 213-а дивізія безпеки
-УП-
(...)
1. Політична ситуація.
а) Волинь.
Після введення у дію дивізії на Волині політична ситуація зазнала змін. Спочатку українське населення Волині вітало німецький вермахт як визволителів від радянського панування. Польська частина населення також виявила свою готовність до співпраці... Після того, як українці почали організовуватись у комітети взаємодопомоги й встановлювати службу порядку, в їхніх рядах поступово почав зростати вияв політичної волі. (...) Зокрема, у таких містах, як Луцьк, Рівне, Ковель, Дубно та Остріг усе сильніше проявляється прагнення до незалежності і до звільнення від німецького впливу. (...) Стремління до самостійної України стає щораз більше виразним. Ці прагнення знаходять звичайно головну підтримку серед інтелігенції міст.

З.І, Так що не такий Масловський і великий історик, як його описав JohnSparrow.

добавлено через 38 минут
Avvocato сказав(ла):
«Я, украинский доброволец, этой присягой добровольно отдаю себя в распоряжение Немецкой Армии. Я присягаю Немецкому Вождю и Верховному Командующему Немецкой Армии Адольфу Гитлеру в неизменной верности и послушании. Я торжественно обязуюсь все приказы и распоряжения начальников исполнять, а также все военные, государственные и служебные дела строго держать в тайне и тем самым верно и преданно служить Немецкой Армии и одновременно своей родине.
Мне ясно, что я после своей присяги подвергаюсь всем немецким военным дисциплинарным взысканиям. Конец моей службы как украинского добровольца определяет Немецкая Армия.»
Ну з таким творчим потенціалом тобі лише і присяги складати.

Доречі якщо цікаво присяга вояків УПА була такою

ПРИСЯГА ВОЯКА УКРАЇНСЬКОЇ ПОВСТАНЧОЇ АРМІЇ

Я, воїн Української Повстанчої Армії, взявши в руки зброю, урочисто клянусь своєю честю і совістю перед Великим Народом Українським, перед Святою Землею Українською, перед пролитою кров'ю усіх Найкращих Синів України та перед Найвищим Політичним Проводом Народу Українського:
Боротись за повне визволення всіх українських земель і українського народу від загарбників та здобути Українську Самостійну Соборну Державу. В цій боротьбі не пожалію ні крови, ні життя і буду битись до останнього віддиху і остаточної перемоги над усіма ворогами України.
Буду мужнім, відважним і хоробрим у бою та нещадним до ворогів землі української.
Буду чесним, дисциплінованим і революційно-пильним воїном.
Буду виконувати всі накази зверхників. Суворо зберігатиму військову і державну таємницю. Буду гідним побратимом у бою та в бойовому життю всім своїм товаришам по зброї.
Коли я порушу, або відступлю від цієї присяги, то хай мене покарає суворий закон Української Національної Революції і спаде па мене зневага Українського Народу.

(Петро Мірчук, «Українська Повстанська Армія. 1942—1952». Мюнхен, 1953. Стор. 285).
 

Avvocato

Користувач
Реєстрація
03.11.06
Повідомлення
100
Репутація
0
caesar сказав(ла):
Ну з таким творчим потенціалом тобі лише і присяги складати.
Журнал "Український історик", Нью-Йорк- Торонто- Мюнхен, 1981, #1, с. 163.

"Присяга членов дивизии СС „Галичина" была такой же, как у членов других добровольческих подразделений Рейха",-Войцеховский А. А., Ткаченко Г. С. Украинский фашизм. Киев, 2004.
 

JohnSparrow

Користувач
Реєстрація
19.07.06
Повідомлення
456
Репутація
20
caesar, спасибо за аргументы, было интересно прочесть, особенно донесение разведчика.

Итак, по поводу твоих аргументов.
1) Кажется, никто в этой теме не говорил, что ОУН-УПА не имели поддержки среди мирного населения.
2) Никто не опровергал мысль о том, что население Западной Украины (большинство, надо полагать) желает создания независимого украинского государства.
Насколько я понимаю, донесения советского разведчика о том же, они ничего особого из наших аргументов не опровергают.

В этой теме, кажется, явно не звучала мысль о том, что ОУН и УПА пользовались серьезной поддержкой только на западе Украины, но ее можно озвучить. Лень искать доказательства, но все источники об этом говорят. Это по поводу того, что смешивать понятия "украинский народ" и "ОУН-УПА" все-таки не стоит.

caesar сказав(ла):
Надіюсь мені вдасться розвіяти міф про відсутність народної підтримки ОУН-УПА в питані створення самостійної держави. Отож німецький військовий документ
Подозреваю, что политику Гитлера в отношении евреев поддерживало все-таки больше немцев, чем жителей Украины - действия УПА (в процентном отношении). Выражение "народная поддержка" можно трактовать двояко.

caesar сказав(ла):
Так що не такий Масловський і великий історик, як його описав JohnSparrow
Я всего лишь привел цитату из интернета в ответ на соответствующий вопрос, речь шла отнюдь не о величии Масловского. С оценками цитат спорить не буду, сам я книгу еще не читал (за исключением ссылки на нюрнберг, которую искал целенаправленно).

caesar сказав(ла):
Ну з таким творчим потенціалом тобі лише і присяги складати.
Не уверен, но нечто очень похожее я читал, когда шла речь о присяге новобранцев дивизии СС "Галичина".

А теперь по существу, соберу мысли в кучу.
1) Если солдаты УПА действительно боролись против немецкой и русской оккупации, (пусть я и не считаю вторую оккупацией, но все же), то это можно понимать, как борьбу за самостоятельную Украину и оценить положительно (боролись за свою страну).
2) В процессе борьбы солдаты любой армии совершают преступления. Если это преступления одиночек - одно дело, если преступления совершаются органзованно и направляются свыше - это уже говорит о данной армии, как о террористической организации (правда, есть еще и вопрос масштабов преступления).
3) В данном случае ответом на вопрос "Против кого боролась УПА" вполне служат сведения о том, кто погиб от руки УПА. Погибло большинство немецких и советских солдат - ок, против них и боролись.

Теперь оценю эти тезисы:
1) Тут оценивать нечего, это надо доказывать.
2) Масса цитат была выше о разнообразных преступлениях. Простой факт - резня поляков на Волыни, самый четкий и яркий. Это пример организованной террористической акции.
3) Чуть выше Avvocato привел данные о жертвах в противостоянии УПА-СССР в 1944-1954 г.г., взятые из отчета нашей национальной комиссии по изучению данной проблемы (данные о жертвах от рук УПА за 1941-1944 г.г. сюда не вошли, в т.ч. и волынские поляки). Итак, много там тысяч советских солдат? Можно возразить, что армия, действующая в подполье, не имеет возможности устраивать куда более сильному противнику генеральные сражения, однако, судя по цифрам лояльного к УПА отчета, мирному населению устраивали более мощные сражения.

Кстати, где же данные о погибших в борьбе с УПА немецких охранных дивизиях, сожженных танковых армадах и эскадрильях самолетов с крестами на башнях и фюзеляжах? В этой теме Foxx, кажется, приводил цитаты о сотрудничестве немцев и УПА в 1943-1944 г.г. (видимо, это и называется борьба против СССР и немцев одновременно). В ответ только werewolf сообщил, что это писал или баран, или это неправда (что-то в этом духе). Согласен, аргумент солидный, но все же.

Для сравнения: на восточном фронте Германия и ее союзники убитыми потеряли от 4.5 млн. до 6.5 млн. солдат и офицеров (оценки историков разных стран - Запада, Германии, СССР), РККА - от 7 до 12 млн. (сюда включаются погибшие в концлагерях "окруженцы" 1941 - 1942 г.г., которых было от 2 до 4 млн.). В действующей армии СССР в 1941-1945 г.г. Цифры говорят о том, что основным противником РККА был вермахт и его боевые побратимы из Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испании и т.д., а не местные жители. Да, я читал про 1945 год и поведение солдат РККА в Германии (изнасилование 2 млн. немок и т.д.). Но, во-первых, тут далеко не все так ясно и просто, масса фактов взята непосредственно из статей и радиопередач д-ра Геббельса за январь-апрель 1945), во-вторых, нашим солдатам было за что мстить, а в третьих, какие-либо цифры убийств мирных немцев не фигурируют (я встречал и 100 тыс. и полмиллиона).

Для сравнения. По итогам Нюрнбергского трибунала СС была признана приступной организацией (было доказано, что террор против порабощенных народов в различных формах являлся практически основной ее задачей; большое количество дивизий СС появилось на фронте ближе к концу войны, когда дела у немцев пошли плохо, важной причиной их формирования, а не передачи новобранцев в вермахт, было недоверие Гитлера поотношению к генералитету вермахта, которое после покушения на него он высказал в следующей форме: "Неужели вы и теперь думаете, что формирование возможно большего числа числа дивизий СС по моему приказу было чистой случайностью?"), ветераны СС не получают пенсии от государства. Ветераны вермахта получают, в Нюрнберге было доказано, что вермахт выполнял незаконные приказы, за что некоторых его руководителей повесили за шею, однако основным противником именно вермахта (не СС) был солдат Польши, Норвегии, Франции, Югославии, СССР и т.д., а не житель Парижа или села на Волыни.

Сравните эти цифры с результатами деятельности ОУН-УПА. Мне кажется, это достаточно серьезный аргумент. Я, к примеру, встречал мысли о том, что основной задачей ОУН считала проведение этнической чистки на территории Западной Украины с тем, чтобы при любом раскладе там жили именно украинцы, причем только национально-сознательные. Несколькими страницами ранее Burberry привел цитату одного из лидеров ОУН о том, что фашизм и украинский интегральный национализм - разные вещи, а я в ответ написал, что первый направлен вовне страны, а второй - внутрь, вот и все (а вот идея о том, что ради блага своего народа другие можно губить - очень даже общая). Я это написал в том смысле, что ОУН-УПА хотели для начала очистить территорию Украины от представителей других наций и от несогласных украинцев. Частные детали реализации этой затеи тоже приводились выше в цитатах, цифры, приведенные Avvocato, тоже ее подтверждают вполне.

Для меня все просто. Боролись за независимость? Хорошо, с кем же, каковы результаты?

Сама идея спора вот в чем. Еще недавно мы были с россиянами типа братских народов, сейчас сами по себе. Осталось доказать, что они нас оккупировали, найти себе героев в борьбе с ними и вот новый враг, это из-за них мы живем плохо и т.д. В данном случае прошлое перекликается с будущим, поэтому мне эта тема кажется важной (а не просто нравится спорить, ругаться и т.д.).

-----------------------------------------------
BEN LADEN сказав(ла):
Ніфга, читав у книжці, Орест Субтельний "Історія України"... Книжка, по якій вчать Історію, а не якісь джерела Польські чи москальські
Так я же в этой теме выкладывал цитаты из прочитанной тобой книги, в которых он ссылается на польские источники. Странно...

BEN LADEN сказав(ла):
З.І. Якшо б небуло УПА небуло б і України, проспали б ми свою нацональну єдність (і все таке подібне), і сиділи б заре в "расійскай фідірациі", так шо прояви каплю поваги до героїв!!!
А где логика? Причина и следствие никак вообще не связаны.

Вот смотри:
Если бы я вчера не напился как следует, я бы не разбил себе голову
Причина - напился, следствие - разбил голову.
Связь:
1) Выпил много алкогольных напитков.
2) От действия алкоголя расширились сосуды.
3) В мозг стало поступать меньше кислорода в единицу времени.
4) От нехватки кислорода мозг стал неправильно работать.
5) Я не заметил бардюр, зацепился и упал.
Я могу ошибаться (особенно в части касаемо механизма воздействия алкоголя), но эта цепь выглядит более или менее связно.

Второй пример:
Если бы не СССР, то Украины в ее нынешнем виде не было бы
Причина - действия СССР и над СССР, следствие - существование независимого Украинского государства в его нынешних границах.
Связь:
1) Выделение УССР в качестве отдельной структурной единицы.
2) Присоединение к ней Западной Украины, Северной и Южной Буковины в 1939-1940 г.г. в результате различных внешнеполитических акций руководства СССР.
3) Присоединение к ней Крыма в 1954 г. в ознаменование 300-летия воссоединения Украины и России.
4) Распад СССР, в ходе которого структурные единицы стали независимыми государствами, а воинские части и управляющие структуры СА, МВД и т.д. - основой соответствующих государственных органов.

Еще раз:
BEN LADEN сказав(ла):
З.І. Якшо б небуло УПА небуло б і України, проспали б ми свою нацональну єдність (і все таке подібне), і сиділи б заре в "расійскай фідірациі", так шо прояви каплю поваги до героїв!!!
Без всяких по%ебок, просто интересно, какое обоснование. В Киргызстане УПА не было и ничего, стали независимыми.
 

lek

Користувач
Реєстрація
18.11.06
Повідомлення
96
Репутація
0
Здесь уже было достаточно сказано о деяниях УПА, думаю развивать эту тему дальше не стоит...
Важно другое , то что сейчас власти пожелали "канонизировать" воякив УПА и все что с ними связано.
По моему превращение УПА в "правильных героев", единственных борцов за волю только принесет дальнейшее усиление раскола Украины, что не допустимо...
А что касается бывших ветеранов УПА, ныне дедов а тогда юных пацанов то конечно сейчас им необходим особый статус - статус заложников тех непростых обстоятельств и жертв руководства УПА.
 
B

BEN LADEN

JohnSparrow сказав(ла):
Без всяких по%ебок, просто интересно, какое обоснование.
Я з вас з васілійом просто вшоці.... вам тіки шось доводить і #@%дєц. Матіматіки #@рові...
Ну ладно, викупай суть...
Ти не глупий (походу) і сам повинен розуміти, що для створення держави потрібні якісь прагнення, рухи (наприклад націоналістичні), просто так держави не створюють (ссср виняток :) )... продовжим... Звідки пішли нацоналісти України??? в основному з УПА!!!
Отже:
1. Створення держави => потрібні нацоналісти;
2. Націоналісти => націоналісти України;
3. Націоналіст України => УПА.
Я б тобі ше й у вигляді діаграм Ейлєра намалював, але влом:D :D
З.І. З вами тут матиматичну сторінку тре заводить :D!!!
 

AJAX

Не москаль!
Користувач
Реєстрація
22.06.06
Повідомлення
23
Репутація
0
lek сказав(ла):
статус - статус заложников тех непростых обстоятельств и жертв руководства УПА.
до війська УПА вступали добровільно без примусу,люди(в часності молоді хлопчаки) йшли з власних ідей!а якраз таки до радянського війська вступали по призиву або воюєш або "ізмена родінє"
 

AdMiRaL_DyPa

Користувач
Реєстрація
03.07.07
Повідомлення
410
Репутація
1
УПА – це єдина армія у Європі, яка масово й без жодної зовнішньої допомоги боролася з нацизмом. УПА – це єдина сила на території СРСР, яка дала збройну і масштабну відсіч сталінській каральній системі.
 

lek

Користувач
Реєстрація
18.11.06
Повідомлення
96
Репутація
0
CHipok сказав(ла):
УПА – це єдина армія у Європі, яка масово й без жодної зовнішньої допомоги боролася з нацизмом.
"а воз и ныне там"...
 

PATRICK

Користувач
Реєстрація
21.03.06
Повідомлення
383
Репутація
0
lek сказав(ла):
"а воз и ныне там"...
CHipok сказав(ла):
і що Ти цим хотів сказати???
Те, що самий главний конюх (хай буде наєзнік, ізвощік) шас у відпустці, чи деінде (стройотряд, бабусині городи, москальські копальні) - і віз зупинився (тєма заглохла :)
нема кому збурювати народ, нема кому
провокувати дебати, нема кому пороть чюшь :)))
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 165
Репутація
20
AJAX сказав(ла):
до війська УПА вступали добровільно без примусу,люди(в часності молоді хлопчаки) йшли з власних ідей!
в Західній Україні, в ті часи, про які ти говориш,в кожного юнака був військовий обовязок...служити в УПА.
за власним бажанням туди мало хто йшов (більшість йшли, щоби мстити за своїх близьких...а мстити було кому і полякам і німцям, потім і радянській владі)...хоча були й люди які воювали за Україну, але їх було дуже мало.
Переважну більшість молодиків забирали в армію силою...серед ночі.
На кожні 3-4 селища було своє військове угрупування, яке налічувало в середньому більше 100 чоловік...так кожний юнак призивався до своєї військової частини...хто відмовлявся тих рострілювали
 

tr@ffic

Користувач
Реєстрація
11.02.07
Повідомлення
38
Репутація
0
Вік
32
Знахарь сказав(ла):
в Західній Україні, в ті часи, про які ти говориш,в кожного юнака був військовий обовязок...служити в УПА.
за власним бажанням туди мало хто йшов (більшість йшли, щоби мстити за своїх близьких...а мстити було кому і полякам і німцям, потім і радянській владі)...хоча були й люди які воювали за Україну, але їх було дуже мало.
Переважну більшість молодиків забирали в армію силою...серед ночі.
На кожні 3-4 селища було своє військове угрупування, яке налічувало в середньому більше 100 чоловік...так кожний юнак призивався до своєї військової частини...хто відмовлявся тих рострілювали
Ти що таке говориш!? якою силою забирали!? Мому дідові і всім його товаришам було від 10 до 14 років в той час! і ніхто силою їх не заставляв допомагати повстанцям! вони в ночі крали набої та зброю як в німців так і у радянських військ! і навіть коли війська НКВс наставили зброю на діда та його побратимив жодний не здав Повстанців! і попробуй зараз для цих вже старих людей сказати щось "криве" в сторону УПА! то відразу получиш у відповідь безліч фактів які підтверджують чесне ім"я воїнів УПА!
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 165
Репутація
20
tr@ffic сказав(ла):
Ти що таке говориш!? якою силою забирали!? Мому дідові і всім його товаришам було від 10 до 14 років в той час! і ніхто силою їх не заставляв допомагати повстанцям! вони в ночі крали набої та зброю як в німців так і у радянських військ! і навіть коли війська НКВс наставили зброю на діда та його побратимив жодний не здав Повстанців! і попробуй зараз для цих вже старих людей сказати щось "криве" в сторону УПА! то відразу получиш у відповідь безліч фактів які підтверджують чесне ім"я воїнів УПА
а тепер давай разом представимо ті часи...для прикладу візьмемо тебе...1937 рік...ти лежиш на печі...їсиш калачі...вірніше їсти ні хрєна нема...сімя з 10 чоловік...ти самий старший в батьків (20 років)...голод...холод...а ти мля думаєш як це Україну незалежною зробити...і замість того щоб десь заробити для сімї пару мішків муки, ти чухаєш в ліс...до патріотів...але повір мені, що в ті часи не всі так думали (в той час не було телевізорів, ні газет, та й в школу переважно ходили діти заможних людей...так що читати мало хто вмів...я це все говорю щоб ти хоть трішки уявив собі тих людей )...головне в ті часи було прокормити своїх дітей...а ти мені про високі почуття до Батьківщини розказуєш...меньше казок читай...і більше головою думай.

а взагалі УПА тре поважати (тільки не так фанатично як деякі)...тому що все таки це була українська армія...і яка б вона не була - це все таки наша.
 

tr@ffic

Користувач
Реєстрація
11.02.07
Повідомлення
38
Репутація
0
Вік
32
Знахарь сказав(ла):
а ти мені про високі почуття до Батьківщини розказуєш...меньше казок читай...і більше головою думай.
Які казки! я тобі нормальною мовою кажу що це не я видумав і не ти! а мені люди розповідали які в ті часи жили! і які на своїй шкурі відчули всі перлини того життя! І до речі відразу видно що дехто мотивую свою думку казками а не фактами!