Самые вредные продукты

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Что могут означать сии вопросы? Опять же, то, что из массы прочитанного ты них... ничего по сути не понял?

Мда, экзамены по РБ сдавал по блату? :) Детерминированные эффекты характеризуются пороговым значением радиационного воздействия, ниже которого они не наблюдаются. Именно по этому государством установлены пределы доз, а на предприятиях, в частности на ХАЭС - эти пределы доз еще более ужесточены, что бы не заходить за значение доз после которых происходят негативные изменения в здоровье человека.

Опасны радионуклиды, которые могут попасть внутрь организма человека, но именно по этой причине запрещен прием пищи в зоне, а люди ходят в респираторах.

При этом, что бы ты успокоился со своими спорами - то есть такое понятие - космический фон - это ионизирующее излучение которое доходит до нас, через атмосферу с космоса и равно оно 15 мкР. Когда ты летишь на самолете, то там фон 150 - 300 мкР. Сейчас в Припяти фон 150 - 200 мкР. Когда ты каждый год делаешь ренген в больнице - ты так же облучаешься. Я это к тому, что для начала нужно понять - что значит детерминированный эффект, а потом говорить о последствиях превышения допустимых доз облучения.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka, мне, в свете твоих последних постов, только одно интересно: притворяешься ты, или и в самом деле "горе от ума"... Я тебе - про Ерёму, а ты мне - про Фому.
Maka сказав(ла):
Детерминированные эффекты характеризуются пороговым значением радиационного воздействия, ниже которого они не наблюдаются.
Ну так и подумай, недотёпа, об этих пороговых значениях - об их цифровом эквиваленте, и о том, в каких условиях ты работаешь. Если на твоём рабочем месте нет и не может быть ИИИ, ну так о чём разговор - живи и радуйся. У меня ж досье на тебя нет. С другой стороны, ты же понимаешь, АЭС - дело такое... Выбросы бывают... Так что по любому, ноги! :D
Космический фон, самолёты... Вот чудо...:D
Да, кстати, не детерминированный, а детерминистический, насколько я помню. Характеризуется последствиями воздействия ИИ, растянутыми во времени (о чём можно и догадаться, обратив внимание на корень этого слова). Именно временнОй характер детерминистических (или генетических) эффектов отличает их от стохастических (или соматических). Студент, блин, недопереучка.
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Maka, мне, в свете твоих последних постов, только одно интересно: притворяешься ты, или и в самом деле "горе от ума"... Я тебе - про Ерёму, а ты мне - про Фому.

Ты что не понимаешь разницу :) Ты видимо записываешь стохастический и детерминированный эффект в один ряд к соматическому и генетическому :)) Это все равно что через запятую перечислять: зеленый, красный, вкусно, невкусно. Разница в том, что первые эффекты о которых говорил я - характеризуют как бы степень влияния ИИИ, а твои характеризуют уже само влияние. Это коронный вопрос у инспекторов :) Если ты плаваешь в нем - тебя будут долго мучать.

Ну так и подумай, недотёпа, об этих пороговых значениях - об их цифровом эквиваленте, и о том, в каких условиях ты работаешь.

:) Ты даешь :) РБ здаешь вообще или нет? :)) Ты пределы допустимых доз наизусть не знаешь? :))

Да, кстати, не детерминированный, а детерминистический, насколько я помню. Характеризуется последствиями воздействия ИИ, растянутыми во времени (о чём можно и догадаться, обратив внимание на корень этого слова). Именно временнОй характер детерминистических (или генетических) эффектов отличает их от стохастических (или соматических). Студент, блин, недопереучка.

Ага стохастированный и детерминистический :))) Бульдозер :) ты сам себя загнал :)) Это что вера в свою непорочность? Или всезнайство? :) Ты не только оказывается через запятую несовместимые между собой эффекты ставишь, ты им знак равенства приписал :)) Это край :)

Интересно получается, всё я у тебя дураком считаюсь, и с трансгенами и с ренгенами, но дык я НЕ умный - это точно. Но зачем ты себе доказываешь, что я дурак? Что бы потом не обращать внимания на инфо, которое НЕ я выдумал из своей тупой башки, а умные люди которые пишут, говорят? Еще раз - я лишь простой начетчик.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka сказав(ла):
:) Ты даешь :) РБ здаешь вообще или нет? :)) Ты пределы допустимых доз наизусть не знаешь? :))
Вот я уже и подозреваю, не инспектором ли ты работаешь...:D Мозгоклюйство у тебя на уровне, ничего не скажешь. Ладно, плевать. В итоге, к чему мы пришли? Ионизирующие излучения могут вызывать мутации или нет? А? Интриган.
А по вопросу эффектов, вот пункт из НРБУ-99:
2.3. Ионизирующая радиация при воздействии на организм человека может вызвать два вида эффектов, которые клинической медициной относятся к болезням: детерминированные пороговые эффекты (лучевая болезнь, лучевой дерматит, лучевая катаракта, лучевое бесплодие, аномалии в развитии плода и др.) и стохастические (вероятностные) беспороговые эффекты (злокачественные опухоли, лейкозы, наследственные болезни).
Да, насчёт поправки "детерминированные - детерминистические" приношу извинения: забыл. Ну так как, если пропустить всю ахинею по поводу запятых и равенств, может быть всёже моя правда?
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Ионизирующие излучения могут вызывать мутации или нет? А? Интриган.

Однозначно могут, но после того как будет преодолен некий порог, который экспериментально нашли и теперь руководствуются его значением при эксплуатации атомных электростанций.

Друг, НРБУ-97, а не 99. Тут многие плавают сначала, пока суть не объяснишь. Скажем условно - при небольшом фоне, когда вероятность стохастических эффектов пренебрежимо мала, можно расчитать время пребывания в зоне, при котором ты не превысишь порога, что бы не получить детерминированного эффекта. Если же фон большой, что увеличивает вероятность стохастического эффекта, тогда стремятся уменьшить время пребывания в зоне ИИИ до тех значений вероятности, которые не окажут серьезных последствий на организм.

И я еще раз напомню, что человечество живет в естественном фоне 15 мкР, при чем цифра условная. Все зависит от атмосферы Земли и естественный фон в разных участках Земли разный до 30-40 мкР. Когда на Солнце происходит бурная активность - мы вообще можем нехило облучаться. Или например вот в в Желтых Водах, где щас урановый рудник, говорят раньше горшки из глины делали, которая с ураном. А где естественно и сами по себе существуют трансгенные продукты? Нигде.

Я не хочу конечно умалять влияния радиации на человека, но от нее мы стараемся предохранятся и знаем что это вредно. А по поводу трансгенных продуктов - мы не знаем потенциальных опасностей. И судя по тебе, Бульдозер, видимо и знать не хотим.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka сказав(ла):
Однозначно могут, но после того как будет преодолен некий порог, который экспериментально нашли и теперь руководствуются его значением при эксплуатации атомных электростанций.
Порог-то нашли, но, во-первых, детерминированный (а вот стохастические эффекты почему-то назвали беспороговыми...), а во-вторых - средний для всех, т.е. условный. На практике же это очень индивидуальная величина. Откуда ты можешь знать, каков твой личный порог, пока не проявятся вышеупомянутые эффекты? У нас был один человек в цеху, проработал около года, 1 ППР - заболел и скончался от лейкемии. При этом ни о каком превышении детерминированного порога и речи не было. Обычная доза, не больше чем положено по РБ. Так-то. Не факт, конечно, что из-за ИИ, но кто знает... Так что шутки шутками...
Maka сказав(ла):
Тут многие плавают сначала, пока суть не объяснишь. Скажем условно - при небольшом фоне, когда вероятность стохастических эффектов пренебрежимо мала, можно расчитать время пребывания в зоне, при котором ты не превысишь порога, что бы не получить детерминированного эффекта. Если же фон большой, что увеличивает вероятность стохастического эффекта, тогда стремятся уменьшить время пребывания в зоне ИИИ до тех значений вероятности, которые не окажут серьезных последствий на организм.
Ты умница, конечно, но я эту науку уже 3-й десяток на практике осваиваю. Повидал кое-чего. Знаешь, например, какие дозы сузовцы на ППРе выгребают? Я - нет. Предполагать могу, и скажу... Нет не скажу: подглядывают тут.:) А чем защищаются, знаешь?
Заканчивая, скажу ещё вот что. Я вот впопыхах перепутал детерминированные со стохастическими: корень "термин" в голове засел, а приставку "де-" упустил из виду. Но суть от этого не меняется - если с пороговыми эффектами всё более-менее ясно, то беспороговые стохастические (которые, как я и отмечал, могут проявиться со временем) в некотором смысле коварны своей неизученностью и непредсказуемостью, что адекватно:
Maka сказав(ла):
мы не знаем потенциальных опасностей.
Потому и названы, видимо, с осторожностью "беспороговыми". Слишком всё здесь индивидуально.
Итак, факт налицо: ионизирующее излучение, даже не столь существенно превышающие по уровню естественное, может приводить к генетической модификации в живых тканях на клеточном уровне. Ну, и нам ли опасаться ГМП, если уж даже воздействие радиацией, напрямую вызывающее генетические модификации (о чём доподлинно известно, в отличие от ГМП), не привело до сих пор к серьёзным последствиям, имея в виду под последними мутации или массовые наследственные заболевания детей, спровоцированные облучением родителей?
Maka, как выкручиваться будешь? Отморозишься, по обыкновению?:D :D
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Бульдозер :) Ну ты блин даешь :) Все время пытаешься меня уличить в тупости :) А сам наплел такой пурги и после этого как ни в чем не бывало делаешь выводы. Письками с тобой я меряться не буду. А по поводу трансгенных продуктов - ты или посмотри фильм, ссылку на который я дал или как всегда воспринимай мир однобоко - так как тебе удобно. Ариведерчи.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka сказав(ла):
Все время пытаешься меня уличить в тупости
Это как? Так, чтоли, например:
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Ты умница, конечно
? Ну, я тогда и не знаю...*DONT KNOW
Maka сказав(ла):
А сам наплел такой пурги
Какой? "99" вместо "97"? Или то, что поменял впопыхах местами "детерминированный" с "стохастическим"? И это, по-твоему существенно в свете обсуждаемого вопроса?
Maka сказав(ла):
Письками с тобой я меряться не буду.
А кто тебе предлагал?
Maka сказав(ла):
или посмотри фильм, ссылку на который я дал или как всегда воспринимай мир однобоко - так как тебе удобно
Да насмотрелся я уже самых разных фильмов, и начитался статей, и весь основной "однобокий" вывод, который я сделал на основании всего этого - нужно обладать критическим складом ума, иначе столько лабуды тебе впарят с экрана и страниц прессы, что уже действительно перекосит в какую-то одну сторону, а ты будешь ходить "кривой", и думать, что так и надо. Ты ж на себя-то посмотри со стороны, впэрта "дытынка".:D А потом толкуй об однобокости мировосприятия. Эхх... Адьё.

добавлено через 15 часов 30 минут
Знаете, честно скажу: вот как бы мне не хотелось этого делать, но придётся обобщить и систематизировать выводы из предшествующей нашей с Maka беседы, упростив, насколько это возможно, её суть. Дело в том, что есть один существенный момент, касающийся данной темы (ГМП), который однозначно заслуживает внимания. Но всё по порядку. Пыль улеглась, страсти остыли - попробуем же отбросить весь шлам и недоразумения, и окончательно определить, что же выкристаллизовалось в чистом виде. Итак.
Вопрос биологического воздействия ионизирующих излучений на человеческий организм я затронул, как вы понимаете, неслучайно: механизм этого воздействия в определённой степени изучен и доподлинно известно, что заряженные частицы, являющиеся продуктом деления ядер атомов при цепной реакции, и поток которых, собственно, и является одной из разновидностей излучений (есть ещё излучения, вызванные так называемой наведённой активностью, ионизацией), так вот эти частицы, либо прошивая на скорости ткани организма, либо попадая внутрь его другим методом, при дыхании, например (они, эти частицы, бывают разных типов - нейтроны, бета-частицы и т.д., отсюда - и различия в их свойствах), могут вызывать местную ионизацию на клеточном уровне, которая, в свою очередь, может приводить к модификациям, или, попросту говоря, к мутациям внутри клеток, в том числе и к мутациям в ДНК. Кроме того, нейтроны, например, обладающие большой кинетической энергией, проходя по тканям на большой скорости, могут попросту, без всяких "заморочек", "вышибать" из ДНК-структур целые звенья, а при наиболее "удачном" попадании - менять такие звенья местами, что есть суть мутация. Я не сильно сомневаюсь, что мой уважаемый оппонент знал об этом и ранее, поэтому, почувствовав, очевидно, что запахло жареным, и попытался увести разговор в сторону пороговых значений облучения. Он предложил следующую логику: из опыта обращения с радиоактивными материалами известно, что существуют определённые значения уровня радиоактивного излучения, при которых для здоровья человека, его организма не может возникать сколько-нибудь серьёзной угрозы. И это, действительно так (в подавляющем большинстве случаев): те эффекты, которые были названы детерминированными пороговыми (лучевая болезнь, лучевой дерматит, лучевая катаракта, лучевое бесплодие, аномалии в развитии плода и др.), как правило, не наблюдаются у тех, кто не превысил установленных допустимых доз облучения, или, другими словами, порогов. И всё бы ничего, НО... Упомянув о пороговых детерминированных эффектах, мой оппонент неизбежно подложил себе же под ноги "грабли": он не мог не упомянуть и о стохастических (вероятностных) беспороговых эффектах (злокачественные опухоли, лейкозы, наследственные болезни), которые, в отличие от детерминированных, не проявляются немедленно со всей очевидностью, а могут быть отсрочены во времени - это раз, и наступать они могут вне зависимости от того, превысил человек некий порог облучения, или нет - это два! И аналогия, если не прямое тождество с теми эффектами, которые названы соматическими и генетическими - очевидна, в противовес заявлениям Maka, достаточно взглянуть на то, что подразумевается под теми и другими. К тому же практика нередко вносит свои коррективы в теорию, что я и попытался довести до собеседника, который расценил это, почему-то, как предложение "померяться письками".
Но я чувствую, что утомил терпеливого читателя всей этой специфической болтовнёй, которую навязал мне оппонент, и суть которой заключается единственно в том, что ионизирующие излучения, даже сравнительно небольшой мощности, могут оказывать влияние на хромосомы, приводя к генетическим мутациям в них. С этим вынужден был согласиться, в конце концов, и мой визави.
А теперь вдумайтесь: с момента открытия деления ядра появилось на свет уже, по крайней мере, четвёртое поколение людей. То есть, уже более полувека масса народу испытывали на себе воздействие интенсивной радиации, которая, как мы выяснили, провоцирует генетические мутации в живых тканях. Но если так, возникает резонный вопрос - так где же мутанты??? И раз их не видно, то следует другой, не менее железобетонный - если такой инструмент прямого действия на геном живого существа, как радиация, не приводит к массовому появлению мутантов среди тех людей, которые в полной мере испытали и испытывают на себе её воздействие, то на каких основаниях можно считать ГМП потенциально опасными для генома человека? На основании тех "соплей", что, мол, модифицированные ДНК-структуры могут преодолеть сверхагрессивную среду желудка, после чего чудесным образом встроиться в ДНК микрофлоры кишечника, и далее, ещё более чудесным образом - попасть в геном человека. Да только вдумайтесь, какая бредятина! На фоне безусловного и мощного фактора биологического воздействия радиации на человеческий организм (который доподлинно известен, но так до сих пор и не привёл к существенному изменению генома человека), все эти околонаучные предположения и рассуждения о вреде ГМП испаряются и исчезают, как сопли на асфальте под июльским солнцем.
Но идём дальше: мы ещё не добрались до сути вопроса, имейте терпение.:D
Если выводы, сделанные мной верны (а не согласиться с этим, полагаю, может разве что параноик), то почему же так происходит? Неужели эти, не такие уж сложные, умозаключения не очевидны всем? А вот ответ на этот вопрос лежит уже несколько в иной плоскости - политике!
Вспомните, кто читал - в Евангелии написано, что когда Иисус начал проповедовать, книжники, фарисеи, узнав, откуда он пришёл, где жил до этого, всё его учение заклеймили как несостоятельное, обосновав тем, что "разве может что-либо хорошее быть из Назарета!?". Ещё не улавливаете? Современные "книжники", предав раз и навсегда анафеме Америку, повесив на неё ярлык с надписью "вселенское зло", априори подразумевают, что ничего хорошего и полезного она дать миру не может, а только навредить и строить каверзы. При этом, многих из этих кликуш нимало не смущает тот факт, что сердцем компьютера, за которым они сидят, является американский процессор с гордой надписью Intel на корпусе, а операционка, установленная на их компе называется Windows (сворованная, кстати, у тех же "америкосов" по причине нашей нищеты и убогости), да ещё немало кто из них, наверняка, сбережения хранит в валюте "проклятого государства". Ведь известно, что США - передовая страна в разработке ГМП-технологий - так почему бы не отказать себе в удовольствии бросить в их огород ещё одно увесистое "оружие пролетариата"? А то потом все раздуплятся, что это липа, а не научные выводы, и будет поздно.
Вот та суть вопроса о вреде ГМП, о которой я говорил вначале. Кто-то может не согласиться с моими умозаключениями - так я не против. Единственное, чего я против - бездумной веры в чьи-то штампы и "авторитетные" утверждения. Анализируйте, дорогие мои сограждане - и тогда вам меньше смогут навредить, кто бы то ни был.
 

Вадім

Користувач
Реєстрація
15.01.08
Повідомлення
31
Репутація
0
Вік
29
Чув що дуже шкідливими є чіпси і сухарики, бо вони впливають на печінку, а для дітей до семи років неможна взагалі давати солодку воду в якій є барвники.
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Что касается РБ. В твоем последнем пестром сообщении ты опять загнался со стохастическими эффектами - они проявляются при фоне превышающим естественный в несколько раз. Потому что если бы было все так как ты описал, то мы бы от космического фона все уже лейкозами заболели, а действие космического фона мы ощущаем на себе на протяжении всей жизни! При этом ты видимо не совсем понимаешь действие ионизирующей радиации и вред от нуклеотидов попавших внутрь организма. Ионизирующее излучение - это излучение высокой частоты и в зависимости от мощности оно имеет разный эффект. Например микроволновые печки - основываясь на волнах высокой частоты и большой мощности - разогревают то что находится внутри печи, но не разрушают атомов, так вот ионизирующее излучение - это то же самое и эффект прямиком зависит от мощности!!! Усёк? От превышения мощности излучения с определенной долей вероятности уже возможно нарушение атомной структуры и безпороговые - стохастические эффекты.

А что касается нуклеотидов - которые попадают в организм - вот тут состоит опасность - когда нестабильные изотопы попадают внутрь организма и подменяют собой стабильные, но тут уже не используется понятие детерминированного эффекта и стохастического и тут совсем другой подход. Поэтому работник входит в зону в спец. одежде с средствами индивидуальной защиты, а после выхода из зоны проверяет тело на загрязнения бета-частицами - и если вдруг такое случится - должен смывть это с себя (для чего на выходе из зоны есть душевая), при чем обязан поставить в известность начальство о случившемся загрязнении. А то что у нас есть безответственные товарищи, которые плюют на все принимаемые меры - это их беда. Кроме этого мужчин НЕ младше 30 лет (если не ошибаюсь с возрастом) - могут привлекать к работам с повышенным облучением, но те предварительно ознакамливаются с работами и опасностями и если согласны - ставят подписи на соответствующих документах. И это все на производстве, а не в домах у населения. А что с трансгенами? Это ведь не производство на котором знают вредные последствия и предохраняют персонал - трансгены же в доме у каждой семьи! А об их вредности даже не хотят слышать. Почему? Потому что деньги! Вот вам и плоды либерализма, когда рынок властвует в стране, а не сильное государство.

Бульдозер вот специально даю ссылки в своих постах на док. фильмы, потому что знаю, что люди читают мало и неохотно, тем более весьма избирательно. А фильм посмотреть время вроди находят. Но ты ни читать судя по всему не хочешь на эту тему, ни фильмов поглядеть...

Что касается твоих домыслов по поводу абсолютного неприятия Америки - это чушь. Ну во первых трансгенные культуры так же изобретаются и в Росиии, и были еще в 80-х годах в СССР. Во вторых я могу тебе предоставить целый список достойных черт Америки - но все они будут касаться не ее правителей, а конкертных людей в ней живущих. Так что не наговаривай, раз уж взялся цитировать Евангелие, ведь за каждое слово мы будем в ответе.

Ииии... Что еще сказать? Я тебе там в топике про Россию стишок закинул.

Ну и в общем то понятно - ты как человек технического склада ума целиком полагаешься на свой разум, но ведь кроме него есть еще разумы твоих коллег - я имею ввиду не по производству, а по научной кухне. Так вот делай скидку, пожалуйста - ознакомся не только с "за", но и "против". Да и не вноси в момент ознакомления с материалом "против" свои личные перепалки с тупицами вроди меня, а то будут домыслы всякие несоответствующие действительности и не относящиеся к предмету ознакомления.

на каких основаниях можно считать ГМП потенциально опасными для генома человека?

Если бы ты поглядел фильм к примеру, то услышал бы ответ на свой вопрос. Один из способов доставки в ген растения части цепочки инородной ДНК являются 1. или плазмиды, 1. или контейнеры основанные на механизмах жизнедятельности вирусов, (есть еще другие способы) так вот после попадания в желудок они не теряют своих "встраивательных" способностей и из пищи находящейся в нашем желудке могут с тем материалом который пропускает имунная система - попасть к нам в организм, а дальше продолжить свое встраивание. Сравнивать ГМО с радиацией - даже по этому некорректно, потому что способы воздействия совершенно разные. И говорят, что плазмиды даже более агрессивны, чем контейнеры на основе вирусов.

Еще раз повторю ссылку на двухсерийный фильм, а то в наших с Бульдозером перепалках - ссылка затерялась:

Трансгенизация - генетическая бомба.
http://tracker.freeexchange.ru/torrent/4795/

добавлено через 3 минуты
П.С. Да и с праздником вас! Один из трех великих праздников - день Святой Троицы.

добавлено через 1 минуту
П.С. Да и с этим ГМО, как говорится взмолишься: "Спаси и сохрани!" :)
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka сказав(ла):
В твоем последнем пестром сообщении ты опять загнался со стохастическими эффектами - они проявляются при фоне превышающим естественный в несколько раз.
С дуба рухнуть!!! А где у меня утверждается обратное??? Здесь, чтоли:
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
наступать они могут вне зависимости от того, превысил человек некий порог облучения, или нет
? Дык, милай, ежу ж понятно, что речь не об уровне естественного фона излучения, а о мощностях излучения до детерминированных порогов. Усёк?:D
Maka сказав(ла):
А что касается нуклеотидов
Да, так вот, что касается нуклеотидов...
Нуклеоти́ды — фосфорные эфиры нуклеозидов, нуклеозидфосфаты. Свободные нуклеотиды, в частности АТФ, цАМФ, АДФ, играют важную роль в энергетических и информационных внутриклеточных процессах, а также являются составляющими частями нуклеиновых кислот и многих коферментов. Нуклеотид построен из пентозы, азотистого основания (пуринового или пиримидинового) и остатка фосфорной кислоты. В зависимости от структуры пентозы различают рибонуклеотиды и дезоксирибонуклеотиды, которые являются мономерами молекул сложных биологических полимеров (полинуклеотидов) — соответственно РНК или ДНК.
Усёк-2? Вероятно, имелись в виду нуклиды, или, точнее, радионуклиды? Действительно, попадание их в организм (а есть три пути для этого: через лёгкие, через желудочно-кишечный тракт и через кожные покровы) приводит к разнообразным специфическим последствиям, среди которых, между прочим и генетические:
Генетические эффекты – действие облучения на половые клетки при таком уровне дозы, который не опасен данному человеку, но эти эффекты могут проявиться в последующих поколениях. Облучение может вызвать вредные изменения (мутации) в отдельных генах, в структуре хромосом или изменять нормальное число хромосом.
Усёк-3? Причём речь вовсе не о сверхдозах облучения.
Maka сказав(ла):
вот тут состоит опасность - когда нестабильные изотопы попадают внутрь организма и подменяют собой стабильные
Буду весьма благодарен, если укажешь на источник данного утверждения.
Maka сказав(ла):
Поэтому работник входит в зону в спец. одежде с средствами индивидуальной защиты, а после выхода из зоны проверяет тело на загрязнения бета-частицами - и если вдруг такое случится - должен смывть это с себя (для чего на выходе из зоны есть душевая), при чем обязан поставить в известность начальство о случившемся загрязнении.
Наивность - привелегия молодости (если не чего-нибудь похуже). Ну да ладно. А понятие "жёсткое излучение" тебе ни о чём не говорит? И что прикажешь делать работнику, который подвергся воздействию такого излучения (а такое возможно, в установленных пределах, конечно) - смывать его с себя или вытряхивать нейтроны из карманов?:D
Maka сказав(ла):
есть еще разумы твоих коллег - я имею ввиду не по производству, а по научной кухне
Ну зачеееем, зачем?:D Да не переживай ты так - и я такой же тупица, как и ты, а может и ещё тупее. Но это не значит, что позволю кому-то с лёгкостью запудрить мне мозги.
Maka сказав(ла):
я могу тебе предоставить целый список достойных черт Америки - но все они будут касаться не ее правителей
"Правители", стало быть, однозначно, "говнюки"?.. А как же тогда вот это:
Maka сказав(ла):
не наговаривай,<...>, ведь за каждое слово мы будем в ответе
Или тебе всё доподлинно известно обо всех? И какое отношение имеют "правители" США к ГМП? А-а-а... кажется понимаю: они такие подонки, что с помощью генной инженерии решили замордовать весь мир (включая и собственных сограждан), сделать из людей мутантов, которыми потом легче будет управлять... Ухххх, жесть!:D :D Maka, а это не ты, часом, сценарии к тем фильмам пишешь?;)
P.S. Повторяю в который раз (для самых рассеянных:D):
Облучение может вызвать вредные изменения (мутации) в отдельных генах, в структуре хромосом или изменять нормальное число хромосом.
Ну так что, Maka, в Нетишине мутантов уже видели?=-O
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Бульдозер, пойди к колегам, которые сдают экзамен по РБ, и распроси у них, твои домыслы

Дык, милай, ежу ж понятно, что речь не об уровне естественного фона излучения, а о мощностях излучения до детерминированных порогов.

Что значит мощность излучения до детерминированных порогов? Но я понимаю, что ты хотел изобразить - и это не верно, если говорить языком твоих пониманий - то мощность выше "детерминированных" порогов. Ты не можешь уловить изюминку и не понимаешь различия между детерминированными и стохастическими эффектами. Еще раз иди к коллегам и выясняй. Я ликбез неблагодарному ученику проводить не собираюсь :) При чем меня улыбает - твоим ошибкам верят, потому что в придачу с уверенным тоном можно захавать все что угодно, тем более такие специфические знания в которых даже умудреный годами работник атомной путается. Когда поймешь разницу между этими эффектами - не красней что зря оболгал пацана, поверь многие не могут сначала уловить эту разницу, пока их инспектор не помучает и коллеги не объяснят. Вот тебе ключ к пониманию - подумай зачем стремятся к равномерному распределению облучения на протяжении скажем 5 лет или 10? Почему организму лучше получить дозу за час, чем такую же дозу за 1 минуту? Если доза то одинаковая, то дело в мощности? Так порог используется для определения предельной мощности или дозы? В общем иди к друзьям - пусть расскажут. Все твои утверждения и вопросы по этому поводу - я буду игнорировать - пока наконец ты не изобразишь верного определения.

Вероятно, имелись в виду нуклиды, или, точнее, радионуклиды?

Да, именно... Заговариваюсь.

Ну зачеееем, зачем? Да не переживай ты так - и я такой же тупица, как и ты, а может и ещё тупее. Но это не значит, что позволю кому-то с лёгкостью запудрить мне мозги.

Сам себе их запудрил. Своим упрямством и надменностью, ведь как это - пацан учит мудреца с сединой.

Или тебе всё доподлинно известно обо всех? И какое отношение имеют "правители" США к ГМП?

В либеральном обществе политика и бизнес - это одно.

Ну так что, Maka, в Нетишине мутантов уже видели?

:) Мне нравица твоя уверенность :) Ты главное не красней, когда разберешься с определениями :)
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka сказав(ла):
Что значит мощность излучения до детерминированных порогов?
Это значит, уровни ИИ такой мощности, которые не приводят к детерминированным эффектам. Я сразу бы так написал, если бы знал, что будешь умника из себя корчить.
Maka сказав(ла):
многие не могут сначала уловить эту разницу, пока их инспектор не помучает и коллеги не объяснят
Я вижу, инспектор тебя не просто замучил по этой теме, а прямо-таки поглумился над тобой. А вот вразумить не смог. И попка порвата, и толку никакого.:D Твоя головушка забита определениями до отказа, но до практической их сути пробиться тебе пока не удалось: видимо сказывается отсутствие практического применения знаний. Ладно, раз я тебе пояснил, а до тебя так и не дошло, перемалываю дальше: от уровня естественного фона излучения до тех уровней, при которых проявляются детерминированные эффекты - океан, образно говоря. Верно, не так ли? Ну так в этом "океане", по-твоему, не найдётся места для тех уровней излучения, при которых могут проявляться беспороговые стохастические эффекты? А? Нет? Тогда почитай здесь (к слову, там же я нашёл и о радионуклидах, и о замещении ими стабильных элементов). Если лень - вот выдержка:
Стохастические (вероятностные) эффекты, такие как злокачественные новообразования, генетические нарушения, могут возникать при любых дозах облучения.
При любых, понимаешь? То есть, даже, собственно, и естественный фон - не исключение. Но понятно, что при естественном - вероятность возникновения стохастических эффектов практически нулевая. Другими словами, стохастические эффекты могут наступать даже тогда, когда о детерминированных ещё и речи быть не может. Насколько я понимаю, для тебя это - откровение. Maka, мой тебе совет: когда читаешь - вдумывайся в текст, а не просто его заучивай. Похоже, это твоя глобальная проблема. А может быть, ты всё шиворот-навыворот понимаешь... Кто тебя разберёт... Но вот умничать в любом случае рекомендую с осторожностью, дабы пореже садиться в лужу.
Maka сказав(ла):
ведь как это - пацан учит мудреца с сединой.
Я против учёбы ничего не имею, и важен здесь для меня не возраст "учителя", а его компетентность.
Maka сказав(ла):
Все твои утверждения и вопросы по этому поводу - я буду игнорировать - пока наконец ты не изобразишь верного определения.
Да на уже, пользуйся, если до сих пор было недостаточно:
Радиобиологические эффекты состоят из двух групп-детерминированные и стохастические.
Детерминированные эффекты (соматические) — это неизбежные, закономерные патологические состояния, возникающие при облучении большими дозами, в отношении которых предполагается существование порога. Они подразделяются на ближайшие последствия (острая, подострая и хроническая лучевая болезнь; локальные лучевые повреждения: лучевые ожоги кожи, лучевая катаракта и стерилизация) и отдаленные последствия (радиосклеротические процессы, радиоканцерогенез, радиокатарактогенез и прочие).

Стохастические эффекты — это вредные биологические эффекты излучения, не имеющие дозового порога возникновения. В соответствии с общепринятой консервативной радиобиологической гипотезой, любой сколь угодно малый уровень облучения обусловливает определенный риск возникновения стохастических эффектов. Стохастические эффекты — это вероятностные эффекты, возникающие при облучении, в основном, малыми дозами. Они делятся на соматико-стохастические(лейкозы и опухоли различной локализации), генетические (доминантные и рецессивные генные мутации и хромосомные аберрации) и тератогенные (умственная отсталость, другие уродства развития; возможен риск возникновения рака и генетических эффектов облучения плода).
Ну, и что дальше? Каким цветом тебе ещё выделять текст, чтобы дошло? На лбу себе запиши, и так и ходи к инспектору на экзамен.
Maka сказав(ла):
Если доза то одинаковая, то дело в мощности?
Слушай, дружище, ты идиот???
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
о мощностях излучения
Ты как считаешь, излучение большой мощности не приводит к получению большой же дозы облучения? Или для тебя что мощность дозы, что мощность излучения - одно и то же?!
Maka сказав(ла):
Ты главное не красней, когда разберешься с определениями :)
Красава:D В "зону", срочно! На практику!
P.S. "Зона" на языке атомщиков - Зона строгого режима (определение из Правил радиационной безопасности).:D
 

Dell

Користувач
Реєстрація
18.03.08
Повідомлення
3
Репутація
0
Читая перепиську Бульдозера и Maka задаюсь вопросом- перед кем и ради чего они так распинаются? Пацаны! Настоящие профессионалы решают такие вопросы просто.Достали,померялись, у кого длиннее- тот и победил.:)
 

ИдиотЪ

Користувач
Реєстрація
16.04.07
Повідомлення
260
Репутація
0
Бульдозер, ну что ты за человек?

Детерминированные - это эффекты, которые проявляются от накопления дозы и порог этот не мощность дозы, а доза! Когда у тебя есть корзинка и ты в нее складываешь яблочки, сложил 20 яблочек - корзинка полная - порога достиг. Еще раз этот порог не мощность дозы, а полученная доза!

Стохастические эффекты - не накапливаются а зависят от мощности дозы. Мощности! Понимаешь? Это когда ты к примеру получаешь одну и ту же дозу, но скажем не за год - как обычно, а за час - вот тут опасны стохастические эффекты, потому что мощность дозы - увеличилась!

И еще раз - интенсивность получения дозы - увеличивает стохастический эффект, а детерминированный эффект увеличивает продолжительное облучение которое приводит к превышению предела, после которого этот эффект проявляется.

И еще раз и еще раз - тебе говорю, что ВЕРОЯТНОСТЬ возникновения стохастических эффектов растет с увеличением дозы (за промежуток времени, чем короче промежуток, тем большая вероятность возникноверия стохастического эффекта), от дозы НЕ зависит тяжесть их проявления, (потому как если поймал - так поймал). Твоя консервативная радиобиологическая гипотеза - это или кривой перевод с другого языка или заимствование из древней литературы, во всяком случае другого объяснения у меня нет. Потому как она не раскрывает основного, что важно время, а соответственно и мощность полученной дозы. Доза может быть малой, но полученной за короткий промежуток времени - тем самым действительно вероятность стохастического эффекта растет. При этом возможна ситуация в которой детерминированный эффект имеет место, а стохастический не проявился - это вероятность!!! Бульдозер иди учись.

Космический фон, который испытывает на себе человечество на протяжении своего существования - это мало или много? Доза которую мы получаем за год просто шляясь по улице - большая или маленькая. Вероятность есть всегда, поэтому экспериментально и при помощи расчетов свели таблицы с пределами доз.

Вот тебе "пределы доз и допустимые уровни" первый пункт

Численные значения пределов доз устанавливаются на уровнях, исключающих возможность возникновения детерминированных эффектов облучения и, одновременно, гарантирующих настолько низкую вероятность стохастических эффектов облучения, что она является приемлемой как для отдельных лиц, так и для общества в целом.

Т.е. проводили эксперименты, делали расчеты и вывели пределы доз.

И я еще раз задам тебе вопрос: с трансгенами кто то проводил эксперименты? Еще раз по мнениям ученых эти эксперименты нужно проводить не один десяток лет.

Ты так увлекся РБ, про который сам начал втирать чушь, что про трансгены забыл? Мне жаль, что мы с тобой беседуем в общественном месте - беседовали бы тет-а-тет - думаю не было бы у тебя таких оскорблений в мой адрес типа "попка порвата" и прочее, а кроме этого ты бы перестал артачится и увидел бы ту изюминку - которая меняет восприятие этого вопроса в корне.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
Maka, зачем пост Dell'а одобрил? Ты же не собирался письками меряться.:D Или там речь о чём-то другом?
Значит так, если серьёзно. Я так понял, что определения, на приведении которых ты настаивал, и приводить-то бесполезно, ибо у тебя сложилось своё "понимание" этих определений, и уже те, кто их, собственно, сформулировал, сами нифига не смогли бы переубедить тебя в своей правоте. Они, видимо, дали толчёк твоей высоконаучной мысли, сами оставшись далеко внизу от тебя, летающего в высших сферах. Я, в принципе, уже готов был к чему-то подобному, ибо вижу, что дело - безнадёга.
Осталась только одна "заковыка" (извини за назойливость): ДНК под действием ионизирующего излучения может модифицироваться, мутировать... Makaaaaaaaaaaaa!!!!! Гдеееее мутаааааантыыыыыыы???????
Maka сказав(ла):
беседовали бы тет-а-тет - думаю не было бы у тебя таких оскорблений в мой адрес типа "попка порвата" и прочее
Да, и я думаю, что было бы всё несколько хуже. Впрочем, извини. Вероятнее, что "попка порвата" у инспектора осталась. Это легче предположить.
 
V

vk713-2

Шановний БУЛЬДОЗЕР і форумчанин Maka, тут тема "Самые вредные продукты", а обговорення випромінювання не відноситься до продуктів. Так що, верніться, будь ласка, в попереднє русло.:-(
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
588
Репутація
72
vk713-2 сказав(ла):
обговорення випромінювання не відноситься до продуктів
Вот здесь мне впору обидеться (хорошо, что давно разучился обижаться:D). vk713-2, ведь Вы же, наверное, достаточно внимательно читали мои предыдущие посты. Если да, то как же Вы можете утверждать, что они не относятся к данной теме?! Действительно, на определённом этапе обсуждения некто (а теперь просто никто для меня) действительно смог навязать мне обсуждение вопросов и подробностей, действительно уже имеющих лишь отдалённое отношение к вопросу о вреде ГМП. Чтож, если всё настолько запутанно и неочевидно, то я вынужден в коротких тезисах ещё раз изложить суть моей идеи.
1. Существует мнение, что ГМП могут представлять вред для здоровья человека, точнее, его потомства, в связи с тем, что, якобы, модифицированные гены, которые содержат эти продукты, могут встраиваться в геном человека, приводя к его мутации, вследствие чего, в свою очередь, может мутировать уже сам человек, или преобретать какие-либо новые, неизвестные доселе, заболевания, вызванные вышеупомянутой модификацией. Однако, обратите внимание - это лишь предположения, для которых даже нет серьёзных оснований (по крайней мере, с точки зрения конечных выводов).
2. К счастью, нам нет необходимости гадать на кофейной гуще: мы уже не одно десятилетие знакомы с инструментом, способным напрямую (о чём достоверно известно), без оговорок и предположений вызывать (и, собственно, вызывающим) модификации наших хромосом, приводящие к мутациям в них. Этот инструмент - радиация, или, по-другому, ионизирующие излучения.
3. Раз так (п.2), раз такой инструмент, безусловно, действует, но действие это так и не привело к повальным мутациям среди массы тех людей, предки которых уже два (если не три) поколения назад подвергались даже интенсивному радиоактивному облучению - то какие, скажите на милость ,ещё нужны аргументы в пользу безвредности ГМП?
А идея (ошибочная, кстати, что я наглядно и обосновал), которую пытался навязать мой оппонент на протяжении всей дискуссии, заключалась в том, что якобы мутации на генном уровне при радиоактивном облучении могут возникать лишь при том условии, что либо уровень (мощность) излучения, либо накопленная за определённый период доза облучения были запредельными (речь здесь шла о преодолении порога, при котором начинают проявляться детерминированные эффекты от биологического воздействия радиации). А поскольку (продолжая его логику) такое случалось с людьми нечасто, то и статистика не наработана в достаточной степени. Но он вляпался в стохастические эффекты! (чего, кстати, не случилось бы, если бы он правильно понимал их суть - в этом случае даже всего этого нудного разговора могло и не быть!) Причём именно в их числе, среди прочего, находятся и генетические мутации. А как видно из многочисленных определений и пояснений, которые я приводил из самых разных источников, стохастические эффекты могут вызываться, в основном, при получении малых доз облучения! Так что, пользуясь аллегориями оппонента, чтобы получить неприятности на генном уровне, человеку вовсе не нужна "корзина яблок" - бывает достаточно и одного "яблочка"!
Повторюсь в который раз: у массы людей (персонал АЭС; научные работники, занятые практическими экспериментами с ИИИ; даже просто люди, проходящие флюорографию и т.д.) под действием даже небольших уровней ионизирующего излучения постоянно происходили и происходят мутации на уровне хромосом - и тем не менее, человек до сих пор остаётся человеком. Какой же из этого вывод? А вывод такой:даже если допустить, что генетический материал, содержащийся в ГМП, способен каким-либо образом вызвать мутации в отдельных человеческих хромосомах - всё равно это вовсе не означает, что будет существовать угроза мутации самого человека. Ведь на практическом примере с радиацией это очевидно.
Надеюсь, в этот раз я изложил всё предельно ясно, и дальнейших упрощений не потребуется. Да, собственно, я уже и не знаю, как проще...:)