caesar, спасибо за аргументы, было интересно прочесть, особенно донесение разведчика.
Итак, по поводу твоих аргументов.
1) Кажется, никто в этой теме не говорил, что ОУН-УПА не имели поддержки среди мирного населения.
2) Никто не опровергал мысль о том, что население Западной Украины (большинство, надо полагать) желает создания независимого украинского государства.
Насколько я понимаю, донесения советского разведчика о том же, они ничего особого из наших аргументов не опровергают.
В этой теме, кажется, явно не звучала мысль о том, что ОУН и УПА пользовались серьезной поддержкой только на западе Украины, но ее можно озвучить. Лень искать доказательства, но все источники об этом говорят. Это по поводу того, что смешивать понятия "украинский народ" и "ОУН-УПА" все-таки не стоит.
caesar сказав(ла):
Надіюсь мені вдасться розвіяти міф про відсутність народної підтримки ОУН-УПА в питані створення самостійної держави. Отож німецький військовий документ
Подозреваю, что политику Гитлера в отношении евреев поддерживало все-таки больше немцев, чем жителей Украины - действия УПА (в процентном отношении). Выражение "народная поддержка" можно трактовать двояко.
caesar сказав(ла):
Так що не такий Масловський і великий історик, як його описав JohnSparrow
Я всего лишь привел цитату из интернета в ответ на соответствующий вопрос, речь шла отнюдь не о величии Масловского. С оценками цитат спорить не буду, сам я книгу еще не читал (за исключением ссылки на нюрнберг, которую искал целенаправленно).
caesar сказав(ла):
Ну з таким творчим потенціалом тобі лише і присяги складати.
Не уверен, но нечто очень похожее я читал, когда шла речь о присяге новобранцев дивизии СС "Галичина".
А теперь по существу, соберу мысли в кучу.
1) Если солдаты УПА действительно боролись против немецкой и русской оккупации, (пусть я и не считаю вторую оккупацией, но все же), то это можно понимать, как борьбу за самостоятельную Украину и оценить положительно (боролись за свою страну).
2) В процессе борьбы солдаты любой армии совершают преступления. Если это преступления одиночек - одно дело, если преступления совершаются органзованно и направляются свыше - это уже говорит о данной армии, как о террористической организации (правда, есть еще и вопрос масштабов преступления).
3) В данном случае ответом на вопрос "Против кого боролась УПА" вполне служат сведения о том, кто погиб от руки УПА. Погибло большинство немецких и советских солдат - ок, против них и боролись.
Теперь оценю эти тезисы:
1) Тут оценивать нечего, это надо доказывать.
2) Масса цитат была выше о разнообразных преступлениях. Простой факт - резня поляков на Волыни, самый четкий и яркий. Это пример организованной террористической акции.
3) Чуть выше
Avvocato привел данные о жертвах в противостоянии УПА-СССР в 1944-1954 г.г., взятые из отчета нашей национальной комиссии по изучению данной проблемы (данные о жертвах от рук УПА за 1941-1944 г.г. сюда не вошли, в т.ч. и волынские поляки). Итак, много там тысяч советских солдат? Можно возразить, что армия, действующая в подполье, не имеет возможности устраивать куда более сильному противнику генеральные сражения, однако, судя по цифрам лояльного к УПА отчета, мирному населению устраивали более мощные сражения.
Кстати, где же данные о погибших в борьбе с УПА немецких охранных дивизиях, сожженных танковых армадах и эскадрильях самолетов с крестами на башнях и фюзеляжах? В этой теме
Foxx, кажется, приводил цитаты о сотрудничестве немцев и УПА в 1943-1944 г.г. (видимо, это и называется борьба против СССР и немцев одновременно). В ответ только
werewolf сообщил, что это писал или баран, или это неправда (что-то в этом духе). Согласен, аргумент солидный, но все же.
Для сравнения: на восточном фронте Германия и ее союзники убитыми потеряли от 4.5 млн. до 6.5 млн. солдат и офицеров (оценки историков разных стран - Запада, Германии, СССР), РККА - от 7 до 12 млн. (сюда включаются погибшие в концлагерях "окруженцы" 1941 - 1942 г.г., которых было от 2 до 4 млн.). В действующей армии СССР в 1941-1945 г.г. Цифры говорят о том, что основным противником РККА был вермахт и его боевые побратимы из Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испании и т.д., а не местные жители. Да, я читал про 1945 год и поведение солдат РККА в Германии (изнасилование 2 млн. немок и т.д.). Но, во-первых, тут далеко не все так ясно и просто, масса фактов взята непосредственно из статей и радиопередач д-ра Геббельса за январь-апрель 1945), во-вторых, нашим солдатам было за что мстить, а в третьих, какие-либо цифры убийств мирных немцев не фигурируют (я встречал и 100 тыс. и полмиллиона).
Для сравнения. По итогам Нюрнбергского трибунала СС была признана приступной организацией (было доказано, что террор против порабощенных народов в различных формах являлся практически основной ее задачей; большое количество дивизий СС появилось на фронте ближе к концу войны, когда дела у немцев пошли плохо, важной причиной их формирования, а не передачи новобранцев в вермахт, было недоверие Гитлера поотношению к генералитету вермахта, которое после покушения на него он высказал в следующей форме: "Неужели вы и теперь думаете, что формирование возможно большего числа числа дивизий СС по моему приказу было чистой случайностью?"), ветераны СС не получают пенсии от государства. Ветераны вермахта получают, в Нюрнберге было доказано, что вермахт выполнял незаконные приказы, за что некоторых его руководителей повесили за шею, однако основным противником именно вермахта (не СС) был солдат Польши, Норвегии, Франции, Югославии, СССР и т.д., а не житель Парижа или села на Волыни.
Сравните эти цифры с результатами деятельности ОУН-УПА. Мне кажется, это достаточно серьезный аргумент. Я, к примеру, встречал мысли о том, что основной задачей ОУН считала проведение этнической чистки на территории Западной Украины с тем, чтобы при любом раскладе там жили именно украинцы, причем только национально-сознательные. Несколькими страницами ранее
Burberry привел цитату одного из лидеров ОУН о том, что фашизм и украинский интегральный национализм - разные вещи, а я в ответ написал, что первый направлен вовне страны, а второй - внутрь, вот и все (а вот идея о том, что ради блага своего народа другие можно губить - очень даже общая). Я это написал в том смысле, что ОУН-УПА хотели для начала очистить территорию Украины от представителей других наций и от несогласных украинцев. Частные детали реализации этой затеи тоже приводились выше в цитатах, цифры, приведенные
Avvocato, тоже ее подтверждают вполне.
Для меня все просто. Боролись за независимость? Хорошо, с кем же, каковы результаты?
Сама идея спора вот в чем. Еще недавно мы были с россиянами типа братских народов, сейчас сами по себе. Осталось доказать, что они нас оккупировали, найти себе героев в борьбе с ними и вот новый враг, это из-за них мы живем плохо и т.д. В данном случае прошлое перекликается с будущим, поэтому мне эта тема кажется важной (а не просто нравится спорить, ругаться и т.д.).
-----------------------------------------------
BEN LADEN сказав(ла):
Ніфга, читав у книжці, Орест Субтельний "Історія України"... Книжка, по якій вчать Історію, а не якісь джерела Польські чи москальські
Так я же в этой теме выкладывал цитаты из прочитанной тобой книги, в которых он ссылается на польские источники. Странно...
BEN LADEN сказав(ла):
З.І. Якшо б небуло УПА небуло б і України, проспали б ми свою нацональну єдність (і все таке подібне), і сиділи б заре в "расійскай фідірациі", так шо прояви каплю поваги до героїв!!!
А где логика? Причина и следствие никак вообще не связаны.
Вот смотри:
Если бы я вчера не напился как следует, я бы не разбил себе голову
Причина - напился, следствие - разбил голову.
Связь:
1) Выпил много алкогольных напитков.
2) От действия алкоголя расширились сосуды.
3) В мозг стало поступать меньше кислорода в единицу времени.
4) От нехватки кислорода мозг стал неправильно работать.
5) Я не заметил бардюр, зацепился и упал.
Я могу ошибаться (особенно в части касаемо механизма воздействия алкоголя), но эта цепь выглядит более или менее связно.
Второй пример:
Если бы не СССР, то Украины в ее нынешнем виде не было бы
Причина - действия СССР и над СССР, следствие - существование независимого Украинского государства в его нынешних границах.
Связь:
1) Выделение УССР в качестве отдельной структурной единицы.
2) Присоединение к ней Западной Украины, Северной и Южной Буковины в 1939-1940 г.г. в результате различных внешнеполитических акций руководства СССР.
3) Присоединение к ней Крыма в 1954 г. в ознаменование 300-летия воссоединения Украины и России.
4) Распад СССР, в ходе которого структурные единицы стали независимыми государствами, а воинские части и управляющие структуры СА, МВД и т.д. - основой соответствующих государственных органов.
Еще раз:
BEN LADEN сказав(ла):
З.І. Якшо б небуло УПА небуло б і України, проспали б ми свою нацональну єдність (і все таке подібне), і сиділи б заре в "расійскай фідірациі", так шо прояви каплю поваги до героїв!!!
Без всяких по%ебок, просто интересно, какое обоснование. В Киргызстане УПА не было и ничего, стали независимыми.