ВО "СВОБОДА"

[Драник]

sonic,
Интересно, я единственный кто понимает ваши сообщения с большим трудом?

что не так?

Референдума об отмене не было. По идее закон до сих пор должен быть в силе.

 

[sonic]

Zykov, Драник, хм начнем с того что часть страны хотела отделится, а не вся какая мне украинцу разница, что думают об отделении Украины в Мордовии или Татарстане.. во-вторых во всех остальных республиках были такие же референдумы...

Интересно, я единственный кто понимает ваши сообщения с большим трудом?

да точно также как и я твои.. ты мне рассказываешь вещи о тех временах в которых тебя и в планах не было, а мне уже тогда было чуть больше чем тебе.. так что конфликт возрастов это нормальное явление.

 

[JohnSparrow]

Закончу уже с камунистической агрессией

так я тебе и говорил раньше да это была агрессия РККА... на украинские земли которые на тот момент были в составе польще... которые она получила в результате передела после первой мировой войны... ты же пытаешся мне доказать раз их польша отдала без обьявления войны знач они советские... они не советские и не польские они украинские..

Во-первы, я не пытаюсь доказать, что они советские. В последнем посте, если помнишь, я своими собственными руками, написал, что ЗУНР являлась вполне себе легитимным государством, т.к. ее существование явно отвечало пожеланиям местного населения.

Агрессия, имхо, это когда забирают чужое. Вот в 1921 году была польская агрессия, в результате которой поляки захватили Волынь и Галичину, а в 1939 году у них эти земли отобрали. Украинское государство в современных нам границах есть следствие агрессий и оккупаций, проводившихся проклятым сталинизмом-камунизмом, а также хрущизмом (передача Крыма в состав УССР в 1954 году). Если камунизм - это зло и т.д. и т.п., то неплохо бы отрицании этого зла пойти до конца и освободиться от тяжкого тоталитарного наследия. А то призывать Москву покаяться любителей предостаточно, а вот покаяться самим, как я уже говорил, дураков почему-то нет.

(на референдуме при "развале" СССР общее число население высказалось за сохранение союза, а не за разделение как минимум)
...
Всеукраїнський референдум 1991 року — загальнонаціональний референдум на території колишньої УРСР щодо проголошення незалежності України. Відбувся 1 грудня 1991 року. На референдум було винесено одне питання: «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?». Текст Акту проголошення незалежності України, прийнятий Верховною Радою 24 серпня 1991 року, було наведено у виборчому бюлетені. Громадяни України висловились на підтримку незалежності. У референдумі взяли участь 31 891 742 особи — 84,18% населення України. З них 28 804 071 особа (90,32 проголосувала «За».

ИМХО, апеллировать к этим двум референдумам не стоит, т.к. они вообще мало что отражают. Вот вопросы, выносившиеся на референдум о сохранении СССР от 17.03.1991 (взято из Википедии, правильность не проверял):

Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности? (Да/Нет)
Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как единого государства? (Да/Нет)
Считаете ли вы необходимым сохранение в СССР социалистического строя? (Да/Нет)
Считаете ли вы необходимым сохранение в обновленном Союзе Советской власти? (Да/Нет)
Считаете ли вы необходимым гарантирование в обновленном Союзе прав и свобод человека любой национальности? (Да/Нет)

Какая разница между 3-м и 4-м вопросами - хз, не правда ли? Например, я не хочу, чтобы в СССР был социалистический строй, но хочу, чтобы сохранилась советская власть - что это за государство получится?

Наиболее известен первый вопрос, его и обсудим. При этом будем иметь в виду, что среднестатистический гражданин СССР - не самый крупный знаток теории государства и права, а интернета и википедии у него нет. Большинство проголосовало за сохранение обновленного Союза, но что это за Союз такой, из вопроса неясно. Очень кратко описано здесь. Я, к сожалению, сейчас не могу найти статью (не получается), которую читал пару лет назад, но смысл такой: для руководства СССР и республик было вполне очевидно, что обновленный Союз в том виде, в котором его представляет проект из Ново-Огарево, нежизнеспособен, и, следовательно, сам проект обновления представляет собой всего лишь камуфляж развала страны. Итогом этой очевидности и стал пресловутый августовский путч.

В общем, я веду к тому, что на референдум 17.03.1991 вынесены намеренно мутные вопросы, а "обновленный Союз" - эвфемизм, прикрывающий попытку развала. Но, так или иначе, большинство проголосовало "за Союз".

Теперь про референдум о независимости Украины. Он проводился через пару месяцев после августовского путча и на его результаты очень сильно повлиял соответствующий бардак как в реальной жизни, так и в голове граждан. Например, в Севастополе по данным Википедии "за независимость" проголосовало более 90% граждан. И это при том, что Севастополь - действительно русский город.

Как-то в конце 1992 года, когда ввели купоны-карбованцы, мы сидели у моего друга Димы дома и играли в "Монополию". Пришла его мама с работы и говорит: "О, а у нас тоже ввели новые деньги, совсем как в вашей Монополии" и показала купоны. Эпохальное событие - вместо привычного с детства Ленина на деньгах красуется Лыбидь, и вот такая простая реакция. Люди за годы СССР привыкли доверять государству, поэтому раз оно спросило, нужен ли Союз, согласились, что нужен, спросило, нужна ли независимость, ответили - нужна. Конечно, причина вот такого голосования не только в этом, но и в этом в т.ч. Народ не видит врага в собственном государстве и не ожидает от него подвоха, да и сами вопросы обоих референдумов поставлены так, чтобы подтолкнуть к определенному ответу:

Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как единого государства?
Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?

 

[БУЛЬДОЗЕР]

если поляки и испугались воевать с СССР

К чему это "если"? Поляки воевали, не испугались. Другое дело, что силы были слишком неравны: с одной стороны немцы, с другой - советские... Они были попросту обречены. Зато вот для финнов ситуация сложилась куда как комфортней (если такое выражение можно использовать применительно к подобной ситуации), чем для поляков: противник был лишь один - Советы; в итоге маленькая Финляндия вломила совдепии не по-детски, вследствие чего Кремлю пришлось утереть сопли, и отвалить, несолоно хлебавши.

Вы с материалами пресловутых подтверждений знакомы, кстати?

Да. И что? Меня пытаются убедить некими надуманными выводами из демографических тенденций, истолковав их однобоко, и притянув за уши причины и следствия... Только я Вам скажу - для некоторых очевидных суждений достаточно включить хотя бы чуток голову, и никакой псевдо-историк не повесит вам лапшу на уши. Если бы русские "учёные-историки" были немного сообразительнее (или скромнее) то выдали бы цифру не в 5-7 миллионов погибших от голода в США, а, скажем, 5-7 тысяч (что, вообще-то, тоже немало, но хотя бы для вменяемых людей звучит поправдоподобнее) - тогда был бы повод всерьёз задуматься. Но - понятное дело - демографические колебания в 5-7 тысяч человек - неубедительный аргумент для того, чтобы делать на его основании выводы о голодоморе. Поэтому, чисто по-нашему - миллионы! "Не будем мелочиться": чем наглее ложь, тем вероятнее, что многие в неё поверят. Но как Вы себе представляете, чтобы в такой стране как США отошли в мир иной из-за голода несколько миллионов, а в памяти у американцев не осталось и намёка о таком масштабном событии?! JohnSparrow, не хочу выкручивать Вам руки, но Вы-то взрослый человек, и относительно вменяемый, как-будто - не заставляйте меня убеждать хотя бы Вас в ложности самых абсурдных "умозаключений" российского агитпропа.

 

[Кум]

Давайте ближче до щасливого вільного сьогодення і процентів Свободи https://www.facebook.com/photo.php?...23891978.49232.100000443657938&type=1&theater

 

[Shadow84]

Ставити таке питання мені - як найменше некоректно. Почнем з того, що я не політик. Я не даю обіцянок, не агітую голосувати за мене. У мене немає прихильників, готових працювати, немає доходів зі сторони партійних внесків і допомоги від малого та середнього бізнесу. На відміну від політиків, я не отримую зовсім ніякого зиску від переконання людей в чому-небудь. Я також не фанатик-націоналіст, який спалює прапори та кричить "Смерть ворогам!" і "Слава Україні!" на вулицях. Я - звичайний сімнадцятирічний хлопець, який сумлінно вчиться, шукає цікаву інформацію і робить плани на майбутнє. Що я зробив корисного для суспільства? Поки нічого, що варте уваги. Але у мене є право висловлювати свою аргументовану думку.

Ви ж так голосно поділяєте погляди комунізму. А основним рухом комунізму як правило є ідеологія, загальна ідея, а пишете тут про зиск та особисту вигоду, принаймі не логічно з вашого боку. Для того щоб робити корисні речі для суспільства - політиком не потрібно бути. Справи починаються з малого, з елементарного. І люди тоді самі потягнуться.

Тягнибок вважає за краще міняти раз на рік авто за 90000$.

Президенту вертолітний майданчик в центрі Києва будують вже 4 - ий рік. Регіони приватизвували половину країни за останні декілька років. Лишилася енергетика та земля )) Але й тут ще не довго чекати. А ви про якесь там авто говорите.

 

[Драник]

Ви ж так голосно поділяєте погляди комунізму.

Поділяю, але не всі. Як соціал демократ, я повинен захистити більш близьку для нас систему - комунізм. Але при цьому визнаю недоліки, які були під час СРСР.

Регіони приватизвували половину країни за останні декілька років. Лишилася енергетика та земля )) Але й тут ще не довго чекати. А ви про якесь там авто говорите.

Справи починаються з малого.

 

[Shadow84]

Справи починаються з малого.

Ви мене переконуєте в те що можливо буде а можливо і ні ! Я лише аналузію те що є ( відкриті факти). І тому такого я більше не хочу.

 

[БУЛЬДОЗЕР]

Як соціал демократ, я повинен захистити більш близьку для нас систему - комунізм.

Святые угодники!!! Да ведь нет лучше способа скомпрометировать принципы социал-демократии, чем подчёркивать их близость к коммунистической идеологии... Ну и ну... Я уже начинал было подумывать, Драник, что ты лукавил, и тебе на самом деле как минимум лет 30... Теперь вижу, что готов был ошибиться. )

 

[Драник]

Ви мене переконуєте в те що можливо буде а можливо і ні

Ви робите теж саме.

Да ведь нет лучше способа скомпрометировать принципы социал-демократии, чем подчёркивать их близость к коммунистической идеологии...

В чем-то они безусловно разнятся. В чем-то на 100% совпадают. Социал-демократия ближе к коммунизму, чем, например, к любой из правых идеологий.

Я уже начинал было подумывать, Драник, что ты лукавил, и тебе на самом деле как минимум лет 30

Мой возраст еще никто так сильно не преувеличивал

 

[Shadow84]

Ви робите теж саме.

Факти ? Також було б цікаво проаналізувати ваші думки ? За кого і чому саме за них віддали б Ваш вибір. Якщо не секрет! Просвітіть альтернативу.

 

[Spoch]

Поділяю, але не всі. Як соціал демократ, я повинен захистити більш близьку для нас систему - комунізм.

У тебе каша в голові)))) Ти б спочатку вивчив би питання що таке соціал-демократія, а що таке комунізм. Ну хоча б у вікіпедії.
Може хоч тоді будеш знати, що комунізму до соціал-демократії як до неба рачки.

 

[Драник]

Spoch,

В чем-то они безусловно разнятся. В чем-то на 100% совпадают. Социал-демократия ближе к коммунизму, чем, например, к любой из правых идеологий.

Соціал-демократія в моєму розумінні - спосіб поступового, повільного переходу з капіталістичної на соціалістичну модель суспільства.

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу»

 

[Драник]

За кого і чому саме за них віддали б Ваш вибір. Якщо не секрет! Просвітіть альтернативу.

Зараз в Україні немає нормальної партії, якщо ви про це. Альтернатива тільки одна - не голосувати взагалі. Або створити свою реально працюючу партію.

 

[Che Guevara]

Альтернатива тільки одна - не голосувати взагалі.

це не альтернатива - це безвідповідальність. Голосувати потрібно, та і на данний момент є за кого голосувати. Але в твоїх 17 тобі ще рано голосувати -)) А до наступних виборів можливо в твоїй голові щось зміниться в потрібну сторону.

 

[Драник]

Голосувати потрібно, та і на данний момент є за кого голосувати.

За кого? Що вони зробили, через що за них варто проголосувати?

А до наступних виборів можливо в твоїй голові щось зміниться в потрібну сторону.

Якщо моя позиція суперечить вашим переконанням, це не означає що вона не правильна.

добавлено через 5 минут

Але в твоїх 17 тобі ще рано голосувати -))

Тим паче вам.

 

[Sokrat]

За кого? Що вони зробили, через що за них варто проголосувати?

тобі хоч і 17 років, але мислиш на всі 15.... наслухався старших на кухні, а тепер тут красуєшся типу своїм інтелектом. Тут теж не дурні сидять, і постарші дещо, і з освітою, і з досвідом життя. У тебе є час до виборів президента в 2013 подумати, щоб зробити правильний вибір.
PS. Нічого особистого!!!

 

[БУЛЬДОЗЕР]

Социал-демократия ближе к коммунизму, чем, например, к любой из правых идеологий.

Ну и что? Разве это можно считать основанием для смешивания соц.-демократии с коммунизмом?! Если бы германская СДПГ прибегала к такой риторике, как ты, и в своей агитации пользовалась плакатами со Сталиным - дырку от бублика дал бы им немецкий избиратель, а не второе место в Бундестаге. Да они бы к Бундестагу вообще на пушечный выстрел не подошли!

добавлено через 14 минут

Соціал-демократія в моєму розумінні - спосіб поступового, повільного переходу з капіталістичної на соціалістичну модель суспільства.

Это - насколько, отчасти, верная, настолько же и примитивная трактовка.
Если ты называешь себя социал-демократом, но при этом трактуешь идеи социал-демократии на своё усмотрение, искажая её суть, и подгоняя под коммунистическую идеологию, проводя параллели с ней - значит ты попросту скрываешь свою коммунистическую сущность под маской социал-демократа! Это называется "заводить рака за камень".

На всякий случай, из Вики:

Социал-демократия — социально-политическое движение и идейно-политическое течение, возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся на позиции постепенного совершенствования капитализма с целью утверждения социальной справедливости, солидарности и большей свободы.

А здесь - краткая история С.-Д.

 

[Драник]

БУЛЬДОЗЕР
Спасибо, обязательно учту ваше мнение.

Ну и что? Разве это можно считать основанием для смешивания соц.-демократии с коммунизмом?!

Конечно можно. Не смешивания, а сравнения.

Это - насколько, отчасти, верная, настолько же и примитивная трактовка.
Если ты называешь себя социал-демократом, но при этом трактуешь идеи социал-демократии на своё усмотрение, искажая её суть, и подгоняя под коммунистическую идеологию, проводя параллели с ней - значит ты попросту скрываешь свою коммунистическую сущность под маской социал-демократа! Это называется "заводить рака за камень".

Я:
1. Не одобряю революции. Нельзя бросаться из крайности в крайность.
2. Против тоталитаризма, милитаризма, ограничения свобод, закрытия границ и.т.п.
3. Не поддерживаю жестокие меры по отношению к инакомыслящим.
4. Против культа личности. Ленина и Мао давным давно пора похоронить.
5. Разделяю АБСОЛЮТНО все принципы социал демократии как более состоятельной идеологии, нежели коммунизм. Считаю, что последняя не самая лучшая, но тем не менее намного лучше многих других.

Так кто я по-вашему? Либеральный коммунист?

Социал-демократия — социально-политическое движение и идейно-политическое течение, возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся на позиции постепенного совершенствования капитализма с целью утверждения социальной справедливости, солидарности и большей свободы.

Постепенное совершенствование капитализма - наверное единственный мирный способ перехода к социализму.

 

[БУЛЬДОЗЕР]

Так кто я по-вашему? Либеральный коммунист?

Откуда мне знать? Я могу только предполагать, основываясь на твоих постах. А в них - черезчур много про-коммунистической и про-советской агитации, в то время как коммунистическая идея в прикладном значении не может выдержать элементарной критики, а советская реальность представляла из себя исключительно лживое и грубое искажение социализма, как такового. Если ты хочешь быть социал-демократом, и тебя не могли заподозрить в лицемерии - следовало бы, напротив, подчёркнуто дистанционироваться от коммунистической идеологии и её совдеповской попытки реализации: это всё безнадёжно скомпрометировано в глазах большинства людей, которые не страдают амнезией.

Постепенное совершенствование капитализма - скорее единственный мирный способ перехода к социализму.

Я бы не стал настолько подчинять жизнь идеологии. Социализм - не самая плохая цель, возможно... Но зачем делать из него самоцель?! По-моему, это ошибка: нужно стараться улучшать состояние всего общества и каждого его отдельного индивида вообще любыми мерами. Если в результате этого получится такое государственное устройство, которое будет соответствовать модели социализма - да на здоровье. Никто слова не скажет: для вменяемых людей не важно, как называется политическое устройство их страны, если им в ней комфортно, и власть не ограничивает их естественные права и свободы, не угрожает насилием, и не обманывает.
P.S. Тебе не кажется, что мы тут зафлудились?