ВО "СВОБОДА"

Чи віддали б Ви свій голос за ВСЕУКРАЇНСЬКЕ ОБ`ЄДНАННЯ "СВОБОДА"


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    274

Spoch

Користувач
Реєстрація
18.03.06
Повідомлення
475
Репутація
54
Вік
47
Драник сказав(ла):
Конечно можно. Не смешивания, а сравнения.
так ось, якщо порівнювати комунізм і соціал-демократію - це кардинально різні речі. які і близько не були поруч.
Засади комунізму формуються виключно на відмові від приватної власності. Вищою цінністтю є потреби общини (комуни). Соціал-демократія ж зосереджується на правах окремої особистості.
 

Sergiy Ryzhuk

Користувач
Реєстрація
27.10.10
Повідомлення
217
Репутація
107
Spoch сказав(ла):
так ось, якщо порівнювати комунізм і соціал-демократію - це кардинально різні речі. які і близько не були поруч.

Комунізм з ідеєю "мировой революции" набагато ближче до фашизму з ксенофобією ...

Саме тому, і перше, і друге заборонено в 99% країн світу ...
 

Драник

Користувач
Реєстрація
11.10.10
Повідомлення
614
Репутація
5
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
черезчур много про-коммунистической и про-советской агитации
Всё потому, что я скорее предпочел бы СССР, чем то в чём мне приходится жить сейчас. Я люблю Украину, но не люблю наших политиков которые превратили её в вымирающую и разоренную страну.

БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Если ты хочешь быть социал-демократом, и тебя не могли заподозрить в лицемерии - следовало бы, напротив, подчёркнуто дистанционироваться от коммунистической идеологии и её совдеповской попытки реализации: это всё безнадёжно скомпрометировано в глазах большинства людей, которые не страдают амнезией.
Вы правы, я зашел уже слишком далеко. Но тем не менее многие люди с нормальной памятью продолжают следовать коммунистическим идеям.

Spoch сказав(ла):
так ось, якщо порівнювати комунізм і соціал-демократію - це кардинально різні речі. які і близько не були поруч.
Засади комунізму формуються виключно на відмові від приватної власності. Вищою цінністтю є потреби общини (комуни). Соціал-демократія ж зосереджується на правах окремої особистості.
Особенно кардинально отличаются по этим пунктам: (взято с той же википедии)
В целом, социал-демократы поддерживают принципы справедливости, свободы, равенства и братства.
*Принцип равных прав и возможностей

*Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.

*Национализацию стратегически важных предприятий, особенно в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтеообрабатывающей промышленности и энергетике.

*Сокращение разрыва между богатыми и бедными.

*Поддержку неимущих слоев населения.

*Систему защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
-Ограничение рабочей недели (до 35-40 часов).
-Улучшение условий труда рабочих.
-Повышение минимальной зарплаты.
-Защиту от неоправданного увольнения.
-Борьбу с безработицей.

*Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
-Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
-Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
-Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
-Государственную помощь для ухода за детьми.

*̶С̶н̶я̶т̶и̶е̶ ̶о̶г̶р̶а̶н̶и̶ч̶е̶н̶и̶й̶ ̶с̶ ̶и̶м̶м̶и̶г̶р̶а̶ц̶и̶и̶ и мирное сосуществование культур и цивилизаций.

*Секуляризированную ̶и̶ ̶о̶т̶к̶р̶ы̶т̶у̶ю̶ прогрессивную социальную политику.

*Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, ̶и̶н̶т̶е̶л̶л̶и̶г̶е̶н̶ц̶и̶и̶ ̶и̶ ̶с̶р̶е̶д̶н̶е̶г̶о̶ ̶к̶л̶а̶с̶с̶а̶.

Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Комунізм з ідеєю "мировой революции" набагато ближче до фашизму з ксенофобією .
Ваша идеология ближе к фашизмо-нацизму 30-40х годов больше, чем какая либо другая из действующих сегодня в нашей стране. Коммунизм на него мало чем похож. Есть схожесть в режимах, но не более.

Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Саме тому, і перше, і друге заборонено в 99% країн світу ...
rofl.gif

Назовите хотя бы 10 стран из 99%, где запрещен коммунизм.

добавлено через 3 минуты
К вопросу о запрещенной символике:

Речь идет не о символике коммунизма, а о символах СССР. О коммунизме в СССР нельзя говорить однозначно, но об обществе, которое называют коммунистическим говорить можно. Это общество будет, это объективный процесс, и от него никто не уйдет. К сожалению, из обсуждающих вопрос никто никогда не открывал серьезные труды ученых, все знания из газетных агиток и телепередач. Поэтому трудно понять, что в капиталистических развитых странах идет планомерная работа по строительству коммунизма, кстати, успешная работа.

Дело в другом. Формы и методы перехода к новому обществу в СССР были ошибочными, не учитывали реалии того времени, уровня развития страны. Да, государство управляло всеми сферами жизни, экономикой. Но в кризисной ситуации все страны применяют жесткие меры. США в годы депрессии гнали народ на строительство дорог, где люди работали за кусок хлеба, эти же США посадили всех своих японцев в лагеря во время войны, англичане отправили в Австралию евреев-беженцев из Германии. Всякое бывало.

О "пострадавших". СССР великодушно не стал поднимать вопрос об ответственности стран Европы за организацию войны. А теперь по списку. Франция производила вооружение для Германии и воевала против союзников. Венгрия, Болгария, Италия, Словакия, Финляндия, Румыния были союзниками в полном объеме. Добровольцы из Польши, Норвегии, Дании, Бельгии, Нидерландов воевали в вермахте, были в тыловых частях, эти же страны обеспечивали Германию рабочей силой и сами производили вооружение и технику для Германии. Эстония, Латвия и Литва проявили себя частями СС, уничтожением евреев и советских людей. Это исторические факты. Поэтому не стоит искать черные пятна на одежде других, когда своя одежда в грязи.

Наконец, СССР заставил и научил "миролюбивую и демократическую" Европу жить в мире, а Европа после 1945 года поняла, что СССР может навести порядок в любой стране быстро и надежно. Отсюда и ненависть к символике СССР, а раньше Европа кланялась этой символике, но мертвого льва пнуть может каждая тварь.
 

Spoch

Користувач
Реєстрація
18.03.06
Повідомлення
475
Репутація
54
Вік
47
Драник сказав(ла):
Особенно кардинально отличаются по этим пунктам: (взято с той же википедии)
За формальними ознаками бліда поганка і опеньок також дуже схожі між собою. Ризикнеш зкоштувти?
Сподіваюсь хоч такому прихильнику "радянського проекту" як Сергій Кара-Мурза вдасться пробити твоє небажання пізнавати інформацію))))

В чем разница между социал-демократами и коммунистами? Сложность в том, что нам хочется разобраться в сути по простым, «внешним» признакам. Признаешь революцию — коммунист, не признаешь — социал-демократ. Это — «технологический» признак, но он вторичен. А ведь даже и в простых словах мы часто путаемся. Социальный — значит общественный (от слова социум — общество). А коммунистический — значит общинный (от слова коммуна — община). Это — огpомная pазница.

http://www.k2x2.info/politika/oppozicija_kak_tenevaja_vlast/p8.php

http://www.k2x2.info/politika/oppozicija_kak_tenevaja_vlast/p9.php
 

Spoch

Користувач
Реєстрація
18.03.06
Повідомлення
475
Репутація
54
Вік
47
Драник,
І взагалі, якщо дійсно маєш бажання у чомусь розібратись, а не просто флудити гарними картинками на форумі, почитай й інші його статті. Кара-Мурза досить цікаві речі пише і щодо розпаду СРСР і щодо 90-х. Я, правда, не з усім погоджуюсь. Та повністтю підтримую його думку, про те, що в Росії (а відповідно і у нас) у 90-х сформувався особливий режим, що не має нічого спільного ні з демократією, ні з капіталізмом. Владу і засоби виробництва поділили між собою колишня партійна радянська номенклатура і "вори". І таких аналогів світ не знав.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
491
Репутація
72
Драник сказав(ла):
я скорее предпочел бы СССР, чем то в чём мне приходится жить сейчас.
В таком случае, я - будучи беспартийным - в гораздо большей степени, чем ты, социал-демократ. Даже сегодняшнему состоянию страны я не предпочёл бы совдепию, и мысли такой близко не допускаю. Мало того, что атмосфера в стране была отвратительная, так у граждан ещё и не было никакой возможности попытаться её изменить к лучшему: не было выбора. Сейчас выбор есть, и выбор достаточно богатый - осталось научиться им пользоваться, грамотно и взвешенно, а не по-совковому бездумно и инерционно. При всех недостатках, которые, конечно же, имеются на сегодня в избирательном законодательстве, да ещё и при нарушениях этого законодательства - всёже именно мы, избиратели, "рядовые" граждане, решаем судьбу государства. Опять же - фактически, а не декларативно. Разве социал-демократы против того, чтобы у народа был выбор?! Если нет - тогда как же настоящий социал-демократ может говорить о предпочтении такой политической системы, при которой у граждан страны нет выбора???

добавлено через 10 минут
Драник сказав(ла):
Вы правы, я зашел уже слишком далеко.
Именно. Этой фразой можно было бы и ограничиться.
Драник сказав(ла):
тем не менее многие люди с нормальной памятью продолжают следовать коммунистическим идеям.
Так ты решил подчинить принципы социал-демократии интересам этих людей?
Знаешь... извини, но ты ведь не социал-демократ, вне зависимости от того, назвал ли себя таковым по ошибке, или сознательно хочешь ввести кого-то в заблуждение...
 

Драник

Користувач
Реєстрація
11.10.10
Повідомлення
614
Репутація
5
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
тогда как же настоящий социал-демократ может говорить о предпочтении такой политической системы, при которой у граждан страны нет выбора???
А сейчас разве есть? Выбор из кучки политиков, которые отличается друг от друга только на словах - не выбор.

БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
В таком случае, я - будучи беспартийным
Я тоже беспартийный и вступать в партии не собираюсь.

добавлено через 49 секунд
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
Так ты решил подчинить принципы социал-демократии интересам этих людей?
Нет, решил противопоставить вашим словам.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
491
Репутація
72
Драник сказав(ла):
Назовите хотя бы 10 стран из 99%, где запрещен коммунизм.
Насколько я понял, Sergiy Ryzhuk подразумевал в сумме 99%. Действительно, коммунистическая идеология и соответствующие партии запрещены пока только в нескольких еврапойских странах. Причины, по которым коммунистам не "перекрыли кислород" вообще везде поголовно - и практические, и теоретические. Практические заключаются, главным образом, в том, что не многим государствам выпало испытать в полной мере "удовольствие" от власти коммуняки- соответственно, народ в этих странах воспринял бы идею запрета без особого энтузиазма; ну, а теоретические - в том, что коммунистическая идеология, хотя и местамитем черезчур воинственная, тем не менее не даёт достаточно известных формальных оснований (как фашизм - принципы расового превосходства) для запрета. У меня нет ни тени сомнений в том, что, навороти краснопёрые таких "чудес" в какой угодно из западных стран, как в России - то после отстранения от власти они, безусловно, были бы навсегда под запретом, точно так же, как и фашисты.
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
491
Репутація
72
Драник сказав(ла):
А сейчас разве есть?
Безусловно. Утверждать, что нет - элементарное лукавство.
Драник сказав(ла):
Я тоже беспартийный
"Беспартийный социал-демократ"? Это что-то новенькое...:)
Драник сказав(ла):
Нет, решил противопоставить вашим словам.
Противопоставить что? Коммунистическую пропаганду, выдав её под идеями социал-демократии? Это называется "традиционное русское блюдо - каша в голове".:D

добавлено через 2 минуты
Драник сказав(ла):
*решил что-то противопоставить ваши словам.
:D Ну, это как в том анекдоте - "...лучше бы ты, Сара, Маху дала!"
 

Sergiy Ryzhuk

Користувач
Реєстрація
27.10.10
Повідомлення
217
Репутація
107
БУЛЬДОЗЕР сказав(ла):
У меня нет ни тени сомнений в том, что, навороти краснопёрые таких "чудес" в какой угодно из западных стран, как в России - то после отстранения от власти они, безусловно, были бы навсегда под запретом, точно так же, как и фашисты.
Відносно заборони, то я помилився скоріше терміном - мав на увазі засудження комунізму, як ідеології ...

Мені здається, що єдиною причиною чому комуністи не під забороною - це участь разом з антигітлерівською коаліцією у 2СВ проти фашизму. Заборонити комунізм як такий - визнати факт співпраці з антилюдською ідеологією. Так само, наприклад, як комуністи і до нині не визнають факт співпраці з фашизмом.

Тим не менше, комунізм обов"язково заслуговує на свій "нюрнбергський процес".
 

Zykov

Користувач
Реєстрація
24.06.06
Повідомлення
299
Репутація
0
Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Тим не менше, комунізм обов"язково заслуговує на свій "нюрнбергський процес".
с какой стати?
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 062
Репутація
20
Sergiy Ryzhuk сказав(ла):
Тим не менше, комунізм обов"язково заслуговує на свій "нюрнбергський процес".
«Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон

Sergiy Ryzhuk, Ви хочете сказати, що така ідеологія немає права на життя?
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 062
Репутація
20
Sergiy Ryzhuk, якщо якась людина у своїх політичних цілях використовує терор - то при чому тут політичний устрій?...те саме могло відбутися і за демократичного режиму.Комунізм ніколи не проповідував насильство. Тим більше така людина як Сталін при любій формі державного правління зміг би здійснювати терор - не забувайте в який час тоді люди жили.
 

Spoch

Користувач
Реєстрація
18.03.06
Повідомлення
475
Репутація
54
Вік
47
Знахарь сказав(ла):
Ви хочете сказати, що така ідеологія немає права на життя?
Не має, тому що вона утопічна й брехлива за своєю суттю. Що й було доведено на практиці.
 

Sergiy Ryzhuk

Користувач
Реєстрація
27.10.10
Повідомлення
217
Репутація
107
Знахарь сказав(ла):
Sergiy Ryzhuk, якщо якась людина у своїх політичних цілях використовує терор - то при чому тут політичний устрій?
Хм, тобто погодившись з Вами, я маю дати їм (людині, чи політичному устрою) другий шанс?
 

БУЛЬДОЗЕР

Користувач
Реєстрація
13.05.07
Повідомлення
491
Репутація
72
Знахарь сказав(ла):
Комунізм ніколи не проповідував насильство.
Основоположники теории коммунизма - К.Маркс и Ф.Энгельс - в «Манифесте коммунистической партии» изложили краткую программу перехода от капиталистической общественной формации к коммунистической:
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата<...>
Интересно, как могли бы выглядеть эти "вырывание" и "централизация" без применения силы, законными путями? Для тех, кто "в танке" праотцы поясняют:
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения<...>
Чтож, вполне вписывается в заверение "Комунізм ніколи не проповідував насильство." Но смотрим далее... "Программа перехода..." содержала 10 пунктов; вот некоторые из них, интересующие нас в контексте данной темы:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
То есть, в Вашем понимании, Знахарь, землевладельцы, транспортные компании, банкиры, эмигранты, просто несогласные (о детях я уже не говорю - кто бы их спрашивал) - все они мирно и без возражений, безвозмездно, готовы были бы отдать нажитое и заработанное ими и их предками "государству" (а прямо говоря - заправилам коммунистов) в пользование. Извините меня пожалуйста, но вот почему, в частности я всю свою сознательную жизнь отношусь к "честным" коммунистам, как к наивным идиотам: купившись на местами привлекательные идеи, они либо не понимают, либо не хотят понимать того, что, во-первых, их "идеалы" требуют огромных людских жертвоприношений, и во-вторых, эти жертвоприношения пойдут не на благо "коммунистическому богу", а на благо всё тех же 3,14здоболов-жрецов, обёрнутых в данном случае в пурпур. Кстати, кое-какие из пунктов вышеупомянутой "программы..." весьма успешно использовали фашисты во главе с Гитлером, придя к власти, и национализировав много чего в Германии - особенно из того, что принадлежало евреям; что они сделали, чтобы исключить малейшее сопротивление со стороны экспроприированных - хорошо известно всем, кроме особо упоротых... Собственно, за примерами им за тридевять земель ходить не было необходимости: большевики ещё в 1917-м году показали пример "ненасильственной" экспроприации, и "вежливого" обхождения с недовольными её результатами.
 

Знахарь

Користувач
Реєстрація
28.03.07
Повідомлення
1 062
Репутація
20
Spoch сказав(ла):
Не має, тому що вона утопічна й брехлива за своєю суттю. Що й було доведено на практиці.
радянські люди були щасливими на відміну від теперішніх - то може все таки в цій ідеології є і якийсь позитив?